作者thismy (陷入無盡的孤獨)
看板Taoism
標題Re: [討論] 心念如瀑流的對治之法
時間Sun Jul 26 00:49:30 2009
※ 引述《mailchinger (有股蛋蛋的哀傷)》之銘言：
: ※ 引述《ilanese (糟糕！是嘴炮……)》之銘言：
: : 二、用第六意識作意，專注於一的方法：這專注於一是專注於
: : 一事，而非一念，例如：一個短咒每一個字起碼就代表一個念頭了
: : 。看靜坐者本身對於持咒、存想等等這類用第六意識作意的專注於
: : 一的方法，選擇覺得對自己比較有效果的方法來使用。
: 這個方法可以補充一下
: 仙家很多門派都都是這樣入手的
: 不過他們專注的東西不是咒語
: 而是自身的呼吸
: 呼吸與人的思維息息相關
: 專注在自己的呼吸上面
: 以及相對應的身心變化
: 這種方法慢慢就成了所謂的氣功
: 佛門教人坐禪
: 也是從這樣開始的
: 這個方法 也是我最推薦初學者用的
我最近打坐
想試試聽息法還是數息法 (我平時都沒用什麼方法，就呆呆的坐)
結果去注意自己的呼吸時(聽息嗎)
反而越呼吸越不自然......反而更不舒服
最後我甘願不要去理
結果忘記自己在呼吸 反而自然了回來
也許真的每個人用的 適合的方法不一樣
我應該要找個更適合我的方法
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.82.91.104
※ 編輯: thismy 來自: 203.82.91.104 (07/26 00:50)
1F：推 ilanese:歡迎加入笨蛋一族。 XD 07/26 14:01
2F：→ ilanese:人只要活著，就會呼吸。所以平常狀態是不需要特別去用意識 07/26 14:02
3F：推 ilanese:來呼吸的。 07/26 14:04
4F：推 ilanese:無論是觀呼吸、數息法、呼吸法，一旦不專心或不得要領時， 07/26 14:08
5F：→ ilanese:就可能會像「邯鄲學步」那樣子。 07/26 14:08
6F：推 ilanese:我後來有點搞清楚，為何有些法門是要在雜念極少時修習，因 07/26 14:10
7F：→ ilanese:為那時候專注力夠強，容易有效果，也不易出偏。 07/26 14:11
8F：推 mailchinger:這種注意力的拿捏很難用言語交代 一開始心念亂需要 07/27 10:05
9F：→ mailchinger:找個東西讓自己專心 等到心靜下來反而要抽離 需要經 07/27 10:06
10F：→ mailchinger:驗與練習 我有時候會覺得所謂的火侯可能就是指這樣 07/27 10:06
11F：→ mailchinger:拿捏 07/27 10:06
12F：推 mailchinger:板上不知道有沒有人可以說明一下 文火與武火指的是啥 07/27 10:10
13F：→ mailchinger:這名詞是哪來的 等等 07/27 10:10
14F：推 DLCSEA:文火 武火之前 在書上看過..現在有點忘了 XDD 07/27 11:09
15F：推 solarjeff:止觀需要長時間的練習，別把剛開始的練習現象就當成結果 07/27 11:20
16F：→ solarjeff:我正式練習止觀到現在也有14年的經驗，那些現象我也曾有 07/27 11:21
17F：→ solarjeff:過，重點在於"觀"，但是仍然不能背離止的基礎... 07/27 11:22
18F：推 ilanese:火指內煉中意念的作用。文火相對於武火而言。意緊急運叫武 07/27 13:18
19F：→ ilanese:火，意緩慢行叫文火。採藥烹煉時常用武火，沐浴溫養時常用 07/27 13:18
20F：→ ilanese:文火。 07/27 13:18
21F：推 ilanese:文、武火原指烹煮食物之火候。文火是火力小而緩，武火是 07/27 13:23
22F：→ ilanese:火力大而猛。 07/27 13:23
23F：→ ilanese:若以意念而言，武火指用意較重，文火指用意較輕。 07/27 13:25
24F：推 ilanese:其實佛版那些提供南傳佛教方法的人，很多人還以為他修的是 07/27 13:41
25F：→ ilanese:「觀禪」，事實上「觀呼吸」、「觀腹上起伏處」就原理上仍 07/27 13:42
26F：→ ilanese:是「止禪」，這和觀眼前一物或觀外界聲音在原理上並沒有什 07/27 13:43
27F：→ ilanese:麼不同，都是「專注於觀察某事物」，只是觀呼吸和觀腹部的 07/27 13:44
28F：→ ilanese:起伏處是一個穩定的所緣，也就是身體上穩定能夠提供專注的 07/27 13:44
29F：→ ilanese:事物罷了。 07/27 13:44
30F：→ ilanese:真要修「純觀」的話，連「專注於觀照覺察某事物」這種方法 07/27 13:46
31F：→ ilanese:都要捨掉…… 07/27 13:46
32F：推 ilanese:只是「純觀」的那個底子要很穩才行，不然散亂隨之而來是正 07/27 13:50
33F：→ ilanese:常的。 07/27 13:50
34F：推 DLCSEA:感謝i大的說明 07/27 14:45
35F：推 solarjeff:量證沒多少，大話倒不少。 07/27 16:00
36F：推 solarjeff:從我過去幾年的觀察，根本無從判斷有定功有量證可言。 07/27 16:06
37F：推 ilanese:科科！這與證量有何關係？ 07/27 18:55
38F：→ ilanese:老實說，我在網路上看到的發言者，是連初禪幾乎都看不到有 07/27 18:57
39F：→ ilanese:人證得，我也只是瞎貓碰到死老鼠，有時候碰巧有一點體驗罷 07/27 18:58
40F：→ ilanese:了。 07/27 18:58
41F：→ ilanese:不過，我覺得原理要搞清楚還是不容易的。「止禪」與「觀禪 07/27 18:59
42F：→ ilanese:」的界線為何？ 07/27 18:59
43F：→ ilanese:話說，我也不是很精進的人，也曾經卡在某個狀態很多年，不 07/27 19:00
44F：→ ilanese:過後來我試了一些方法，也有點小心得就是了。 07/27 19:01
45F：推 ilanese:聞思修……修了覺得有問題，還是得反覆聞思修的步驟啊！ 07/27 19:11
46F：推 solarjeff:怕i大悟解，先說定義。量證: 有量可證; 證量:有證可量 07/27 20:44
47F：→ solarjeff: ↑誤 07/27 20:44
48F：→ solarjeff:我說的量證是根據實修所"獲得"之經驗(可具有再現性)， 07/27 20:46
49F：→ solarjeff:證量是經過充份實修後所自然體現於外的狀態。 07/27 20:47
50F：→ solarjeff:初學者q常會容易突破至某些狀態(相信很多實修系列都有說 07/27 20:47
51F：→ solarjeff:過，不再贅言)。"曾"經有過的那些經驗，可以說明根器不 07/27 20:48
52F：→ solarjeff:錯，但根器不錯不代表修行容易有成，有時候漂亮的容器是 07/27 20:49
53F：→ solarjeff:裝不得水的。修行好比唸英文，一字一句慢慢累積，日久見 07/27 20:50
54F：→ solarjeff:功成，路遙知馬力。 07/27 20:50
55F：→ solarjeff:認真老實的心態走修行這條路才會走的穩，走的久。 07/27 20:52
56F：→ solarjeff:我相信i大的根器可能算不錯，要有所成，可能要改變心態 07/27 20:53
57F：推 solarjeff:慎語可能是其中一項。"別評論那些超過自己認知能力的事" 07/27 20:56
58F：→ solarjeff:以上供您參考。 07/27 20:57
59F：推 mailchinger:"文、武火原指烹煮食物之火候" 看到這句話笑翻了 07/27 23:21
60F：→ mailchinger:抱歉 i兄 我知道你說的 :P 07/27 23:22
61F：推 ilanese:佛版的言論有時候很奇怪，我在看性空法師寫的《阿毘達摩的 07/27 23:27
62F：→ ilanese:理論與實踐》一書中，強調的也是先止後觀（除非夙有慧根， 07/27 23:28
63F：→ ilanese:才直修觀法），不過佛版南傳的網友還是強調直修內觀。 07/27 23:29
64F：→ ilanese:觀呼吸如果修定的話，僅僅觀息的概念（出入息）。要以觀呼 07/27 23:33
65F：→ ilanese:吸修慧，觀的是息的四大。 07/27 23:34
66F：→ ilanese:我看那本書對觀呼吸的次第還是先修定，再修慧。 07/27 23:35
67F：推 ilanese:姑且不論佛教的說法，以道家來說，還是先修到「虛極靜篤」 07/27 23:38
68F：→ ilanese:再說。 07/27 23:38
69F：推 ilanese:文、武火的概念，或許內丹學真是借用烹煮食物的說法。 XD 07/27 23:41
70F：推 ilanese:就我自己的建議： 07/27 23:58
71F：→ ilanese:一、先由作意而專注於一的方法，看是要持咒，還是存想之類 07/27 23:59
72F：→ ilanese:。 07/28 00:00
73F：→ ilanese:二、等第一種方法，練到能氣機發動後，有點信心了。再改為 07/28 00:00
74F：→ ilanese:不作意而專注於一的方法，就原理來說，仍是一種止法，但還 07/28 00:01
75F：→ ilanese:是兼有觀法存在，只是這種觀法是概念法，不是再去分析思考 07/28 00:02
76F：→ ilanese:了。 07/28 00:02
77F：→ ilanese:三、等到第二種方法，練到能夠氣機發動、並且慢慢到心念能 07/28 00:03
78F：→ ilanese:夠寂靜，乃至身心發起愉悅感後，才把第二種方法捨掉，此時 07/28 00:04
79F：→ ilanese:就什麼方法都不用，其他的就自己體會吧！ 07/28 00:04
80F：推 ilanese:第一種方法的優點是很容易將心念集中於一，但由於作意的因 07/28 00:06
81F：→ ilanese:素，心念不容易寂靜下來。 07/28 00:07
82F：→ ilanese:第二種方法的優點是長久練習能夠讓心念寂靜下來，缺點是不 07/28 00:08
83F：→ ilanese:易入門、也容易退轉。 07/28 00:08
84F：推 solarjeff:... 07/28 12:37
85F：推 nknuukyo:我討論這些事 會比較在意如何複製與可重證性 07/28 13:57
86F：→ nknuukyo:但這類東西不太容易討論出個心得 07/28 13:59
87F：→ nknuukyo:對這邊算是過程的 另一邊可能是結果 07/28 13:59
88F：→ nknuukyo:與其聚焦在何謂 模糊的對 有時先把 精確的錯 剃掉 07/28 14:01
89F：→ nknuukyo:會是另一種容易產生共識的作法 07/28 14:01
90F：推 phoneme:有的人心思單純定力較強,以止入觀容易; 07/28 17:25
91F：→ phoneme:有的人心思多,以觀入止有時更是有力方便; 07/28 17:26
92F：→ phoneme:這好像是沒有定論的.....甲的菜不一定是乙的菜. XD 07/28 17:26
93F：→ phoneme:到一定的程度之後,據聞止觀是如一的....何用強分別? 07/28 17:28
94F：→ phoneme:佛教南傳確實強調內觀,可是他們同時也教止法,並且認為應具 07/28 17:30
95F：→ phoneme:"剎那定"而有利於慧觀.這好像並沒有衝突之處? 07/28 17:31
96F：→ phoneme:不過....這是道教板,各位為何選這個場地談佛教止觀、證量 07/28 17:32
97F：→ phoneme:啊. 囧> 07/28 17:32
98F：推 mailchinger:對道教而言 我覺得談比較接近的經典應當是靈寶定觀經 07/28 17:53
99F：→ mailchinger:所以我都不太懂止觀的理論 07/28 17:55
100F：推 solarjeff:再現性靠的是一點一滴紮實不漏的努力掌握修行過程中的每 07/28 19:15
101F：→ solarjeff:個細節，掌握清楚了，自然能再現。 07/28 19:16
102F：推 ilanese:說到觀呼吸法，不要認為那就一定是佛教的專利品。陳攖寧先 07/28 20:00
103F：推 ilanese:生在《靜功療養法》一書引用《莊子‧人間世》有關心齋內容 07/28 20:02
104F：→ ilanese:講解聽息法。 07/28 20:03
105F：推 ilanese:陳攖寧先生的入室弟子胡海牙先生，後來創了一個聽皮膚法： 07/28 20:07
106F：→ ilanese:文章代碼(AID): #16_fd1by 07/28 20:07
107F：推 ilanese:以上方法雖無止觀之名，卻有止觀之義。有時候我也懶得去使 07/28 20:16
108F：→ ilanese:用「專注於一、專注於一事、專注於一念」或「當下覺知、觀 07/28 20:16
109F：→ ilanese:照覺察」等等之類代替說明。 07/28 20:17
110F：→ ilanese:方法懂得原理後，去選擇適合自己專注或觀照的事物即可…… 07/28 20:20
111F：推 solarjeff:沒有人說觀呼吸是佛教的專用語，而是你一直用佛教辭令解 07/28 22:56
112F：→ solarjeff:釋這些東西。我一直很想看你白話寫出一篇清楚的經驗法。 07/28 22:57
113F：→ solarjeff:這樣才能比對出你的用語與佛教辭令的差異之處，但... 07/28 22:57
114F：推 ilanese:如果以我的老師的標準，在心念方面，必須無念但心靈必須保 07/28 23:55
115F：→ ilanese:持觀照的狀態。 07/28 23:56
116F：推 solarjeff:應該是指"清清洞洞、靈靈明明"這樣的狀態吧。 07/29 00:29
117F：→ ilanese:說「清清明明」還比較明瞭。 07/29 00:33
118F：推 mailchinger:我是覺得靜坐還是禪修都好 只是一種方法與過程 07/29 08:52
119F：→ mailchinger:真要說什麼証量量証的 或許都會因人而異 不然幹麻要 07/29 08:53
120F：→ mailchinger:有老師教導 重現性只要日積月壘的練習自然會有 可是 07/29 08:55
121F：→ mailchinger:忘相忘機才是最高的指導原則 07/29 08:56