作者thismy (陷入无尽的孤独)
看板Taoism
标题Re: [讨论] 心念如瀑流的对治之法
时间Sun Jul 26 00:49:30 2009
※ 引述《mailchinger (有股蛋蛋的哀伤)》之铭言：
: ※ 引述《ilanese (糟糕！是嘴炮……)》之铭言：
: : 二、用第六意识作意，专注於一的方法：这专注於一是专注於
: : 一事，而非一念，例如：一个短咒每一个字起码就代表一个念头了
: : 。看静坐者本身对於持咒、存想等等这类用第六意识作意的专注於
: : 一的方法，选择觉得对自己比较有效果的方法来使用。
: 这个方法可以补充一下
: 仙家很多门派都都是这样入手的
: 不过他们专注的东西不是咒语
: 而是自身的呼吸
: 呼吸与人的思维息息相关
: 专注在自己的呼吸上面
: 以及相对应的身心变化
: 这种方法慢慢就成了所谓的气功
: 佛门教人坐禅
: 也是从这样开始的
: 这个方法 也是我最推荐初学者用的
我最近打坐
想试试听息法还是数息法 (我平时都没用什麽方法，就呆呆的坐)
结果去注意自己的呼吸时(听息吗)
反而越呼吸越不自然......反而更不舒服
最後我甘愿不要去理
结果忘记自己在呼吸 反而自然了回来
也许真的每个人用的 适合的方法不一样
我应该要找个更适合我的方法
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 203.82.91.104
※ 编辑: thismy 来自: 203.82.91.104 (07/26 00:50)
1F：推 ilanese:欢迎加入笨蛋一族。 XD 07/26 14:01
2F：→ ilanese:人只要活着，就会呼吸。所以平常状态是不需要特别去用意识 07/26 14:02
3F：推 ilanese:来呼吸的。 07/26 14:04
4F：推 ilanese:无论是观呼吸、数息法、呼吸法，一旦不专心或不得要领时， 07/26 14:08
5F：→ ilanese:就可能会像「邯郸学步」那样子。 07/26 14:08
6F：推 ilanese:我後来有点搞清楚，为何有些法门是要在杂念极少时修习，因 07/26 14:10
7F：→ ilanese:为那时候专注力够强，容易有效果，也不易出偏。 07/26 14:11
8F：推 mailchinger:这种注意力的拿捏很难用言语交代 一开始心念乱需要 07/27 10:05
9F：→ mailchinger:找个东西让自己专心 等到心静下来反而要抽离 需要经 07/27 10:06
10F：→ mailchinger:验与练习 我有时候会觉得所谓的火侯可能就是指这样 07/27 10:06
11F：→ mailchinger:拿捏 07/27 10:06
12F：推 mailchinger:板上不知道有没有人可以说明一下 文火与武火指的是啥 07/27 10:10
13F：→ mailchinger:这名词是哪来的 等等 07/27 10:10
14F：推 DLCSEA:文火 武火之前 在书上看过..现在有点忘了 XDD 07/27 11:09
15F：推 solarjeff:止观需要长时间的练习，别把刚开始的练习现象就当成结果 07/27 11:20
16F：→ solarjeff:我正式练习止观到现在也有14年的经验，那些现象我也曾有 07/27 11:21
17F：→ solarjeff:过，重点在於"观"，但是仍然不能背离止的基础... 07/27 11:22
18F：推 ilanese:火指内炼中意念的作用。文火相对於武火而言。意紧急运叫武 07/27 13:18
19F：→ ilanese:火，意缓慢行叫文火。采药烹炼时常用武火，沐浴温养时常用 07/27 13:18
20F：→ ilanese:文火。 07/27 13:18
21F：推 ilanese:文、武火原指烹煮食物之火候。文火是火力小而缓，武火是 07/27 13:23
22F：→ ilanese:火力大而猛。 07/27 13:23
23F：→ ilanese:若以意念而言，武火指用意较重，文火指用意较轻。 07/27 13:25
24F：推 ilanese:其实佛版那些提供南传佛教方法的人，很多人还以为他修的是 07/27 13:41
25F：→ ilanese:「观禅」，事实上「观呼吸」、「观腹上起伏处」就原理上仍 07/27 13:42
26F：→ ilanese:是「止禅」，这和观眼前一物或观外界声音在原理上并没有什 07/27 13:43
27F：→ ilanese:麽不同，都是「专注於观察某事物」，只是观呼吸和观腹部的 07/27 13:44
28F：→ ilanese:起伏处是一个稳定的所缘，也就是身体上稳定能够提供专注的 07/27 13:44
29F：→ ilanese:事物罢了。 07/27 13:44
30F：→ ilanese:真要修「纯观」的话，连「专注於观照觉察某事物」这种方法 07/27 13:46
31F：→ ilanese:都要舍掉…… 07/27 13:46
32F：推 ilanese:只是「纯观」的那个底子要很稳才行，不然散乱随之而来是正 07/27 13:50
33F：→ ilanese:常的。 07/27 13:50
34F：推 DLCSEA:感谢i大的说明 07/27 14:45
35F：推 solarjeff:量证没多少，大话倒不少。 07/27 16:00
36F：推 solarjeff:从我过去几年的观察，根本无从判断有定功有量证可言。 07/27 16:06
37F：推 ilanese:科科！这与证量有何关系？ 07/27 18:55
38F：→ ilanese:老实说，我在网路上看到的发言者，是连初禅几乎都看不到有 07/27 18:57
39F：→ ilanese:人证得，我也只是瞎猫碰到死老鼠，有时候碰巧有一点体验罢 07/27 18:58
40F：→ ilanese:了。 07/27 18:58
41F：→ ilanese:不过，我觉得原理要搞清楚还是不容易的。「止禅」与「观禅 07/27 18:59
42F：→ ilanese:」的界线为何？ 07/27 18:59
43F：→ ilanese:话说，我也不是很精进的人，也曾经卡在某个状态很多年，不 07/27 19:00
44F：→ ilanese:过後来我试了一些方法，也有点小心得就是了。 07/27 19:01
45F：推 ilanese:闻思修……修了觉得有问题，还是得反覆闻思修的步骤啊！ 07/27 19:11
46F：推 solarjeff:怕i大悟解，先说定义。量证: 有量可证; 证量:有证可量 07/27 20:44
47F：→ solarjeff: ↑误 07/27 20:44
48F：→ solarjeff:我说的量证是根据实修所"获得"之经验(可具有再现性)， 07/27 20:46
49F：→ solarjeff:证量是经过充份实修後所自然体现於外的状态。 07/27 20:47
50F：→ solarjeff:初学者q常会容易突破至某些状态(相信很多实修系列都有说 07/27 20:47
51F：→ solarjeff:过，不再赘言)。"曾"经有过的那些经验，可以说明根器不 07/27 20:48
52F：→ solarjeff:错，但根器不错不代表修行容易有成，有时候漂亮的容器是 07/27 20:49
53F：→ solarjeff:装不得水的。修行好比念英文，一字一句慢慢累积，日久见 07/27 20:50
54F：→ solarjeff:功成，路遥知马力。 07/27 20:50
55F：→ solarjeff:认真老实的心态走修行这条路才会走的稳，走的久。 07/27 20:52
56F：→ solarjeff:我相信i大的根器可能算不错，要有所成，可能要改变心态 07/27 20:53
57F：推 solarjeff:慎语可能是其中一项。"别评论那些超过自己认知能力的事" 07/27 20:56
58F：→ solarjeff:以上供您参考。 07/27 20:57
59F：推 mailchinger:"文、武火原指烹煮食物之火候" 看到这句话笑翻了 07/27 23:21
60F：→ mailchinger:抱歉 i兄 我知道你说的 :P 07/27 23:22
61F：推 ilanese:佛版的言论有时候很奇怪，我在看性空法师写的《阿毘达摩的 07/27 23:27
62F：→ ilanese:理论与实践》一书中，强调的也是先止後观（除非夙有慧根， 07/27 23:28
63F：→ ilanese:才直修观法），不过佛版南传的网友还是强调直修内观。 07/27 23:29
64F：→ ilanese:观呼吸如果修定的话，仅仅观息的概念（出入息）。要以观呼 07/27 23:33
65F：→ ilanese:吸修慧，观的是息的四大。 07/27 23:34
66F：→ ilanese:我看那本书对观呼吸的次第还是先修定，再修慧。 07/27 23:35
67F：推 ilanese:姑且不论佛教的说法，以道家来说，还是先修到「虚极静笃」 07/27 23:38
68F：→ ilanese:再说。 07/27 23:38
69F：推 ilanese:文、武火的概念，或许内丹学真是借用烹煮食物的说法。 XD 07/27 23:41
70F：推 ilanese:就我自己的建议： 07/27 23:58
71F：→ ilanese:一、先由作意而专注於一的方法，看是要持咒，还是存想之类 07/27 23:59
72F：→ ilanese:。 07/28 00:00
73F：→ ilanese:二、等第一种方法，练到能气机发动後，有点信心了。再改为 07/28 00:00
74F：→ ilanese:不作意而专注於一的方法，就原理来说，仍是一种止法，但还 07/28 00:01
75F：→ ilanese:是兼有观法存在，只是这种观法是概念法，不是再去分析思考 07/28 00:02
76F：→ ilanese:了。 07/28 00:02
77F：→ ilanese:三、等到第二种方法，练到能够气机发动、并且慢慢到心念能 07/28 00:03
78F：→ ilanese:够寂静，乃至身心发起愉悦感後，才把第二种方法舍掉，此时 07/28 00:04
79F：→ ilanese:就什麽方法都不用，其他的就自己体会吧！ 07/28 00:04
80F：推 ilanese:第一种方法的优点是很容易将心念集中於一，但由於作意的因 07/28 00:06
81F：→ ilanese:素，心念不容易寂静下来。 07/28 00:07
82F：→ ilanese:第二种方法的优点是长久练习能够让心念寂静下来，缺点是不 07/28 00:08
83F：→ ilanese:易入门、也容易退转。 07/28 00:08
84F：推 solarjeff:... 07/28 12:37
85F：推 nknuukyo:我讨论这些事 会比较在意如何复制与可重证性 07/28 13:57
86F：→ nknuukyo:但这类东西不太容易讨论出个心得 07/28 13:59
87F：→ nknuukyo:对这边算是过程的 另一边可能是结果 07/28 13:59
88F：→ nknuukyo:与其聚焦在何谓 模糊的对 有时先把 精确的错 剃掉 07/28 14:01
89F：→ nknuukyo:会是另一种容易产生共识的作法 07/28 14:01
90F：推 phoneme:有的人心思单纯定力较强,以止入观容易; 07/28 17:25
91F：→ phoneme:有的人心思多,以观入止有时更是有力方便; 07/28 17:26
92F：→ phoneme:这好像是没有定论的.....甲的菜不一定是乙的菜. XD 07/28 17:26
93F：→ phoneme:到一定的程度之後,据闻止观是如一的....何用强分别? 07/28 17:28
94F：→ phoneme:佛教南传确实强调内观,可是他们同时也教止法,并且认为应具 07/28 17:30
95F：→ phoneme:"刹那定"而有利於慧观.这好像并没有冲突之处? 07/28 17:31
96F：→ phoneme:不过....这是道教板,各位为何选这个场地谈佛教止观、证量 07/28 17:32
97F：→ phoneme:啊. 囧> 07/28 17:32
98F：推 mailchinger:对道教而言 我觉得谈比较接近的经典应当是灵宝定观经 07/28 17:53
99F：→ mailchinger:所以我都不太懂止观的理论 07/28 17:55
100F：推 solarjeff:再现性靠的是一点一滴紮实不漏的努力掌握修行过程中的每 07/28 19:15
101F：→ solarjeff:个细节，掌握清楚了，自然能再现。 07/28 19:16
102F：推 ilanese:说到观呼吸法，不要认为那就一定是佛教的专利品。陈撄宁先 07/28 20:00
103F：推 ilanese:生在《静功疗养法》一书引用《庄子‧人间世》有关心斋内容 07/28 20:02
104F：→ ilanese:讲解听息法。 07/28 20:03
105F：推 ilanese:陈撄宁先生的入室弟子胡海牙先生，後来创了一个听皮肤法： 07/28 20:07
106F：→ ilanese:文章代码(AID): #16_fd1by 07/28 20:07
107F：推 ilanese:以上方法虽无止观之名，却有止观之义。有时候我也懒得去使 07/28 20:16
108F：→ ilanese:用「专注於一、专注於一事、专注於一念」或「当下觉知、观 07/28 20:16
109F：→ ilanese:照觉察」等等之类代替说明。 07/28 20:17
110F：→ ilanese:方法懂得原理後，去选择适合自己专注或观照的事物即可…… 07/28 20:20
111F：推 solarjeff:没有人说观呼吸是佛教的专用语，而是你一直用佛教辞令解 07/28 22:56
112F：→ solarjeff:释这些东西。我一直很想看你白话写出一篇清楚的经验法。 07/28 22:57
113F：→ solarjeff:这样才能比对出你的用语与佛教辞令的差异之处，但... 07/28 22:57
114F：推 ilanese:如果以我的老师的标准，在心念方面，必须无念但心灵必须保 07/28 23:55
115F：→ ilanese:持观照的状态。 07/28 23:56
116F：推 solarjeff:应该是指"清清洞洞、灵灵明明"这样的状态吧。 07/29 00:29
117F：→ ilanese:说「清清明明」还比较明了。 07/29 00:33
118F：推 mailchinger:我是觉得静坐还是禅修都好 只是一种方法与过程 07/29 08:52
119F：→ mailchinger:真要说什麽证量量证的 或许都会因人而异 不然干麻要 07/29 08:53
120F：→ mailchinger:有老师教导 重现性只要日积月垒的练习自然会有 可是 07/29 08:55
121F：→ mailchinger:忘相忘机才是最高的指导原则 07/29 08:56