作者nknuukyo (請救我以卑微)
看板Taoism
標題Re: [問題] 關於「孝」……
時間Fri Jan 11 11:27:10 2008
※ 引述《pitterson (reflexibility)》之銘言：
: 請問道家如何看待「孝」？
: 老子似乎不論「孝」，莊子倒提了一些：
: 《莊子‧天運》
: 以敬孝易，以愛孝難；以愛孝易，以忘親難；忘親易，使親忘我難；
: 使親忘我易，兼忘天下難；兼忘天下易，使天下兼忘我難。
: 《莊子‧外物》
: 人親莫不欲其子之孝，而孝未必愛，故孝己憂而曾參悲。
: 是否還有其他關於「孝」的觀點？
: 另《孝經》有云：
: 子曰：「夫孝，天之經也，地之義也，民之行也。天地之經，而民是則之……」
: 道家稱許這樣的說法嗎？
: 謝謝各位前輩釋疑。^__^
就道德經中的兩個孝字來看
六親不和，案有孝慈；邦家昏亂，案有貞臣。---第十七章
「絕仁，棄義；民復孝慈。」---第十八章
第十七章的 孝慈是負面意義 表 孝慈的表面行為
第十八章的 孝慈則為正面意義 表 孝慈的純粹本質
就第十七章而言 重點在 信 字
信不足，案有不信。猶呵！其貴言也！
強調 道 的信息是信實的 人也應該要表裡如一
如果違背了信實這項本質 就等於偏離了大道
所以大道廢了 就有仁義的表象行為出來
利用社會環境違反信實原則的條件 彰顯出仁義的高貴
...
六親之間 因為 背道 失去了孝慈的純粹實質
所以才會使得 孝慈 這種表面行為被過份崇高
第十八章 老子則教人回論孝慈的純粹本質
絕仁 棄義 民復孝慈
此中的仁義是指 意識型態中的 什麼樣什麼樣才叫 "忠" "孝" "仁" "愛”
如果把這個型式看得太死
反而會使民卻步 而且會造就一些以表面功夫來博取名位的 虛偽之徒
我概略講些時代背景
在當時 談忠孝型式的不是只有孔子
有些國家習慣儀式很隆重 有些國家則要求簡單樸素就好
孔子算是比較偏厚葬那派的 也曾經跟老子請教過關於這方面禮的事情
宰我曾經說 守喪只要守一年就夠了
孔子說......汝安則為之
（意思說 如果這樣你心安 就作呀！！！ 有點變相恐嚇的味道）
但回歸基本經濟面來看
孝的本質最重要是對親人的感情 不是有什麼儀式或是一定要守幾年喪
再者 這樣對家庭經濟很傷............（現在人能守三個月不做事就被fire了）
是故 晏嬰看孔子提倡這樣的學說 都還說這個太矯揉造作 很勞民傷財
難道不作這些型式 就等於 "不孝"！！！！！？
（意識型態上的僵化仁義）
如果人民覺得這樣的制式化仁義那麼難
怎麼還會想去真心實踐仁義忠孝呢
反而不若日常生活中 心念不想這些型式
民風樸實卻自然已經作出孝道的本質 來得更好
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順便再講些關於 忠 的個人心得
孔子曾經在齊國說他不想見晏嬰
因為晏子當齊國三代君主的臣子都很OK
我們看到 這是他要求別人的標準....
然後自己在魯國當上宰相後
齊國為了怕魯國因此強大
就說請孔子過來當宰相 必以重禮禮遇之
因為孔子的教誨不受魯國國君重視
孔子聽了這樣的訊息就跑過去齊國
結果才知道被唬爛了 進退兩難之際
才導致他後來領悟天命 教了一堆學生周遊列國
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平心而論 伺奉三代君主都很peace 就算君主聽不下去也苦口婆心不放棄的 晏嬰
是屬於 不忠 的型式
和 因為君主聽不下去 然後離開他另謀高就的 孔子
到底孰忠孰不忠 這點可以給各位參考
雖然孔子是位偉人 但我覺得該批評的部分我還是很平實的作批評
也希望版友對當時背景有些認識 不至於單聽一方事理而忘了本質
(說起來 我自己對當時背景認識都還很膚淺）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.130.248.55
1F：→ nknuukyo:希望不會有儒家版友看到起了很大反感 Orz 01/11 11:30
2F：→ nknuukyo:單純很理性的就事論事 01/11 11:30
3F：→ nknuukyo:另外謝謝p兄提問 讓末學又有進步 01/11 11:37
4F：推 pitterson:您太客氣了。我學到很多。^__^ 01/11 11:40
5F：推 stanlyleu:cool~推一個^^ 01/11 13:29
6F：→ swandance:本文含有誤解孔子之處。 01/11 14:45
7F：→ pitterson:可以說說嗎？swandance前輩。 01/11 14:59
8F：→ pitterson:我也想聽您對道家談「孝」的看法。 01/11 15:00
9F：→ swandance:或待另文略談。論學相酬雖樂，然命光寶貴，常悚然也。 01/11 19:29
10F：→ pitterson:您且斟酌，毋需勉強，此乃在下之理虧。不答無妨。^__^ 01/11 19:51
11F：→ pitterson:或許在下做些功課便能知道您的用意了。謝謝前輩。 01/11 19:53
12F：→ swandance:簡言之，孔子以禮有因革損益，豈必斤斤於形式者？其言蓋 01/11 20:06
13F：推 swandance:指點不安不忍之仁心。依文解義者，其失有如刻舟求劍矣。 01/11 20:12
14F：→ pitterson:謝謝指點。各自詮釋立足不同，結果差矣。非常謝謝。 01/11 20:15
15F：→ swandance:君言「立足」，得其要矣。道家之所以主沖虛者，以此。 01/11 20:19
16F：→ pitterson:故在下之原問實無效矣…… 01/11 20:21
17F：→ swandance:儒道之際，本一大題目。在下且忙去。 01/11 20:27
18F：→ pitterson:慢走，至為感謝。願能多聞您之為文。^__^ 01/11 20:31
19F：→ nknuukyo:依文解義 誰不是依文解義XD ？ 01/11 21:18
20F：→ nknuukyo:若說是望文生義還算較合邏輯 反對"依文解義" 很奇怪XD 01/11 21:51
21F：→ nknuukyo:再者 孔子都曾為他自己對晏嬰的失言表示過 01/11 21:52
※ 編輯: nknuukyo 來自: 211.77.241.1 (01/11 21:58)
22F：→ nknuukyo:p兄所言亦是 差之毫釐 失之千里 當多著眼於邏輯證據 01/11 21:59
23F：→ nknuukyo:另外光依論語來看孔子後期的完整人格 可能會有很多矛盾 01/11 22:02
24F：→ nknuukyo:配合上時代背景看 會發現這個人也是慢慢在進化 01/11 22:03
25F：→ nknuukyo:所以前後相打嘴巴的部分 就輕淡的看待吧 01/11 22:03
26F：→ nknuukyo:只能說 後來的學生把該收的跟不該收的一起收了 01/11 22:04
27F：→ nknuukyo:不過思想如果被過去形式上的儒家跟道家該有的樣子綁架 01/11 22:06
28F：→ nknuukyo:那我苦口婆心加自慢說再多 看來也無濟於事 01/11 22:06
29F：→ stanlyleu:自打嘴巴也還好啦 誰不是慢慢讓自己的思想修正到更好? 01/12 11:04
30F：→ stanlyleu:尼采也是這樣 早期的思想與晚期依舊有差，不過不要太誇 01/12 11:04
31F：→ stanlyleu:張的虎爛就好XD 01/12 11:05
32F：→ nknuukyo:有些話 孔子是一時失言 後來都有自己糾正 01/12 11:14
33F：→ nknuukyo:但像民可使由之不可使知之 解成愚民政策 01/12 11:15
34F：→ nknuukyo:這種就是後人刻意栽贓的了 01/12 11:15
35F：→ stanlyleu:我記得我恩師對孔子普遍還算認同，最明顯不認同的是 論 01/12 11:43
36F：→ stanlyleu:語中記載 他有一次說不接見人 卻在家中彈琴說是教化， 01/12 11:44
37F：→ nknuukyo:敢質疑的學生少 嚴格來說這對孔子也不是好事 01/12 11:46
38F：→ nknuukyo:真理的價值需要透過別人批判質疑才能彰顯的 個人心得 01/12 11:47
39F：→ stanlyleu:恩阿~ 01/12 12:04