作者nknuukyo (请救我以卑微)
看板Taoism
标题Re: [问题] 关於「孝」……
时间Fri Jan 11 11:27:10 2008
※ 引述《pitterson (reflexibility)》之铭言：
: 请问道家如何看待「孝」？
: 老子似乎不论「孝」，庄子倒提了一些：
: 《庄子‧天运》
: 以敬孝易，以爱孝难；以爱孝易，以忘亲难；忘亲易，使亲忘我难；
: 使亲忘我易，兼忘天下难；兼忘天下易，使天下兼忘我难。
: 《庄子‧外物》
: 人亲莫不欲其子之孝，而孝未必爱，故孝己忧而曾参悲。
: 是否还有其他关於「孝」的观点？
: 另《孝经》有云：
: 子曰：「夫孝，天之经也，地之义也，民之行也。天地之经，而民是则之……」
: 道家称许这样的说法吗？
: 谢谢各位前辈释疑。^__^
就道德经中的两个孝字来看
六亲不和，案有孝慈；邦家昏乱，案有贞臣。---第十七章
「绝仁，弃义；民复孝慈。」---第十八章
第十七章的 孝慈是负面意义 表 孝慈的表面行为
第十八章的 孝慈则为正面意义 表 孝慈的纯粹本质
就第十七章而言 重点在 信 字
信不足，案有不信。犹呵！其贵言也！
强调 道 的信息是信实的 人也应该要表里如一
如果违背了信实这项本质 就等於偏离了大道
所以大道废了 就有仁义的表象行为出来
利用社会环境违反信实原则的条件 彰显出仁义的高贵
...
六亲之间 因为 背道 失去了孝慈的纯粹实质
所以才会使得 孝慈 这种表面行为被过份崇高
第十八章 老子则教人回论孝慈的纯粹本质
绝仁 弃义 民复孝慈
此中的仁义是指 意识型态中的 什麽样什麽样才叫 "忠" "孝" "仁" "爱”
如果把这个型式看得太死
反而会使民却步 而且会造就一些以表面功夫来博取名位的 虚伪之徒
我概略讲些时代背景
在当时 谈忠孝型式的不是只有孔子
有些国家习惯仪式很隆重 有些国家则要求简单朴素就好
孔子算是比较偏厚葬那派的 也曾经跟老子请教过关於这方面礼的事情
宰我曾经说 守丧只要守一年就够了
孔子说......汝安则为之
（意思说 如果这样你心安 就作呀！！！ 有点变相恐吓的味道）
但回归基本经济面来看
孝的本质最重要是对亲人的感情 不是有什麽仪式或是一定要守几年丧
再者 这样对家庭经济很伤............（现在人能守三个月不做事就被fire了）
是故 晏婴看孔子提倡这样的学说 都还说这个太矫揉造作 很劳民伤财
难道不作这些型式 就等於 "不孝"！！！！！？
（意识型态上的僵化仁义）
如果人民觉得这样的制式化仁义那麽难
怎麽还会想去真心实践仁义忠孝呢
反而不若日常生活中 心念不想这些型式
民风朴实却自然已经作出孝道的本质 来得更好
--
顺便再讲些关於 忠 的个人心得
孔子曾经在齐国说他不想见晏婴
因为晏子当齐国三代君主的臣子都很OK
我们看到 这是他要求别人的标准....
然後自己在鲁国当上宰相後
齐国为了怕鲁国因此强大
就说请孔子过来当宰相 必以重礼礼遇之
因为孔子的教诲不受鲁国国君重视
孔子听了这样的讯息就跑过去齐国
结果才知道被唬烂了 进退两难之际
才导致他後来领悟天命 教了一堆学生周游列国
--
平心而论 伺奉三代君主都很peace 就算君主听不下去也苦口婆心不放弃的 晏婴
是属於 不忠 的型式
和 因为君主听不下去 然後离开他另谋高就的 孔子
到底孰忠孰不忠 这点可以给各位参考
虽然孔子是位伟人 但我觉得该批评的部分我还是很平实的作批评
也希望版友对当时背景有些认识 不至於单听一方事理而忘了本质
(说起来 我自己对当时背景认识都还很肤浅）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.130.248.55
1F：→ nknuukyo:希望不会有儒家版友看到起了很大反感 Orz 01/11 11:30
2F：→ nknuukyo:单纯很理性的就事论事 01/11 11:30
3F：→ nknuukyo:另外谢谢p兄提问 让末学又有进步 01/11 11:37
4F：推 pitterson:您太客气了。我学到很多。^__^ 01/11 11:40
5F：推 stanlyleu:cool~推一个^^ 01/11 13:29
6F：→ swandance:本文含有误解孔子之处。 01/11 14:45
7F：→ pitterson:可以说说吗？swandance前辈。 01/11 14:59
8F：→ pitterson:我也想听您对道家谈「孝」的看法。 01/11 15:00
9F：→ swandance:或待另文略谈。论学相酬虽乐，然命光宝贵，常悚然也。 01/11 19:29
10F：→ pitterson:您且斟酌，毋需勉强，此乃在下之理亏。不答无妨。^__^ 01/11 19:51
11F：→ pitterson:或许在下做些功课便能知道您的用意了。谢谢前辈。 01/11 19:53
12F：→ swandance:简言之，孔子以礼有因革损益，岂必斤斤於形式者？其言盖 01/11 20:06
13F：推 swandance:指点不安不忍之仁心。依文解义者，其失有如刻舟求剑矣。 01/11 20:12
14F：→ pitterson:谢谢指点。各自诠释立足不同，结果差矣。非常谢谢。 01/11 20:15
15F：→ swandance:君言「立足」，得其要矣。道家之所以主冲虚者，以此。 01/11 20:19
16F：→ pitterson:故在下之原问实无效矣…… 01/11 20:21
17F：→ swandance:儒道之际，本一大题目。在下且忙去。 01/11 20:27
18F：→ pitterson:慢走，至为感谢。愿能多闻您之为文。^__^ 01/11 20:31
19F：→ nknuukyo:依文解义 谁不是依文解义XD ？ 01/11 21:18
20F：→ nknuukyo:若说是望文生义还算较合逻辑 反对"依文解义" 很奇怪XD 01/11 21:51
21F：→ nknuukyo:再者 孔子都曾为他自己对晏婴的失言表示过 01/11 21:52
※ 编辑: nknuukyo 来自: 211.77.241.1 (01/11 21:58)
22F：→ nknuukyo:p兄所言亦是 差之毫厘 失之千里 当多着眼於逻辑证据 01/11 21:59
23F：→ nknuukyo:另外光依论语来看孔子後期的完整人格 可能会有很多矛盾 01/11 22:02
24F：→ nknuukyo:配合上时代背景看 会发现这个人也是慢慢在进化 01/11 22:03
25F：→ nknuukyo:所以前後相打嘴巴的部分 就轻淡的看待吧 01/11 22:03
26F：→ nknuukyo:只能说 後来的学生把该收的跟不该收的一起收了 01/11 22:04
27F：→ nknuukyo:不过思想如果被过去形式上的儒家跟道家该有的样子绑架 01/11 22:06
28F：→ nknuukyo:那我苦口婆心加自慢说再多 看来也无济於事 01/11 22:06
29F：→ stanlyleu:自打嘴巴也还好啦 谁不是慢慢让自己的思想修正到更好? 01/12 11:04
30F：→ stanlyleu:尼采也是这样 早期的思想与晚期依旧有差，不过不要太夸 01/12 11:04
31F：→ stanlyleu:张的虎烂就好XD 01/12 11:05
32F：→ nknuukyo:有些话 孔子是一时失言 後来都有自己纠正 01/12 11:14
33F：→ nknuukyo:但像民可使由之不可使知之 解成愚民政策 01/12 11:15
34F：→ nknuukyo:这种就是後人刻意栽赃的了 01/12 11:15
35F：→ stanlyleu:我记得我恩师对孔子普遍还算认同，最明显不认同的是 论 01/12 11:43
36F：→ stanlyleu:语中记载 他有一次说不接见人 却在家中弹琴说是教化， 01/12 11:44
37F：→ nknuukyo:敢质疑的学生少 严格来说这对孔子也不是好事 01/12 11:46
38F：→ nknuukyo:真理的价值需要透过别人批判质疑才能彰显的 个人心得 01/12 11:47
39F：→ stanlyleu:恩阿~ 01/12 12:04