作者njunju (妞妞)
看板Tainan
標題Re: [問題] 有關鐵路地下化的疑問
時間Tue Oct 16 16:41:53 2012
※ 引述《weijidai ()》之銘言：
: 先回答你的問題
: 1.東移到底事先設還後設 坦白說除非翻政府往來公文
: 否則我們一般市井小民是無從知道的
: 但可以去環保署翻翻環評資料 早在民國85年就有這條東移路線了
: 只是那時候不叫東移 而是當時的臨時軌路線 換言之路線應該是還在原鐵道位置
: 但我說了 東移路線就是臨時軌路線 所以東邊土地不管有無東移 房舍是鐵定被拆的
: 既然拆定了 所以不東移就不會被拆是不成立 最早規劃版本及是如此
: 更何況當初根本沒有核定 沒有核定就是草案 當然也不會對外公布(免得有爭議)
: 2.那為什麼居民到今年8月才知道自己家會被徵收 因為核定是前年的事
: 之後才會進行都市計畫變更作業 包含誰家會被拆是這個時候才會去做的
: 3.「以土地開發利益回饋軌道運輸建設」其實就是自償率
: 現在軌道交通設施 自償率不足交通部根本不會通過核定
: 一定包括精美的土地BOT案 這一點南港車站 松山車站 機場捷運 台中高架化 高雄地下化
: 全部比照辦理 就是政府要有一定比例的自償率政策使然 台南地下化自然不可能逃過
: 只不過並沒有利用徵收的民地去開發 請先到台南市都發局的公開閱覽資料
: http://bud.tainan.gov.tw/doc/annocasedetail.aspx?ID=2012080802
: 可以直接看到最下方的圖冊pdf檔 目前徵收的民地全部變更成公道(鐵路)用地
: 所以不會有徵收民地圖利財團的問題 除非你認為公道用地可蓋住宅和商業大樓XD
: 而且原來的鐵路用地也沒有變更成住宅區或商業區
: 唯一會開發的部分就是在台南車站站區 林森站(原忠孝國中校地) 南台南站(台糖用地)
: 那本身就是公有地 跟民地徵收沒有太大關係 就算不徵收也不影響開發公有地的問題
: 4.那為什麼鐵工局要東移勒 其實就是省時省錢的工法
: 上方我說了 目前東移路線就是以前的臨時軌路線 只是現在當永久軌埋到地下
: 好處是什麼 第一 不用做臨時軌臨時車站 直接做地下化工程
: 差在哪 看看隔壁高雄就知道 現在高雄車站就是地下化的臨時車站 什麼時候做的
: 10多年前吧 不過那是為了捷運車站才遷的 真正地下化也是這一二年前的事
: 包含高雄車站的臨時月台 也是今年8月才完工的 知道東移的效果了嗎
: 台南地下化就是因為東移 所以才不用做臨時車站 臨時軌 台南車站舊站才不需要搬
: 省下的工期少說也有1.2年 更不用說省下的造價了
: 那目前住戶的癥結點在哪 其實就是在東移和工法的問題
: 目前住戶希望的有兩種作法 都各有人支持 但不見得可行
: 1.原路線潛盾
: 但這個部分工法和安全上有疑慮 住戶說捷運都可以用潛盾了 台鐵不行嗎
: 捷運和台鐵的淨空間需求不同 捷運用第三軌供電 台鐵需要架空線
: 況且台鐵有運輸貨物的需求 且是單孔雙軌 和捷運單孔單軌不同 需要的TBM造價差異甚大
: 單是一條台北捷運都是上千億的造價 台南鐵路地下化只有區區的298億
: 多出來的錢誰出 只有幾10億的價差嗎 很抱歉 是上百億 要中央付這筆錢有可能嗎
: 2.原路線施作不東移
: 一樣的問題 不東移不淺盾那就要做臨時軌阿 空間哪裡來 一樣東邊住戶還是得拆阿
: 加上臨時軌和臨時車站的需求 造價和工期繼續往上增加而已
: 不過東不東移影響的是徵收和徵用的差異 這部分對住戶而言的確是有差的
: 不過問題是不管哪一種 東側住宅幾乎都得拆 跟目前自救會的訴求不完全相同
: 有些人士希望連房子都不能拆了 這部分顯然是窒礙難行
: 這也大概是主要的爭議點拉 徵用的話以後完工後土地就變金店面了
: 徵收的話一切都沒了 難怪不反對鐵路地下化
我不是受災戶 只是關心這個議題的學生 希望能比對出一個真相
這篇最關鍵的指控 1.原路線潛盾工法的可行性 2.東移與否都會拆遷
3.沒有招標開發的現象 所有用地都被列為公地 沒有圖利財團情形
比對自救會現況訴求
原路線潛盾工法不再是自救會的主要訴求了...(應該是源於版友的專業辯證)
反而有人是提議高架化...
(但我相信台北文湖線民眾、蘇貞昌一定很樂意跟你解釋選擇高架後產生的缺點...
沒有比地下化便宜多少、噪音、不景觀、更沒有開發價值等等...)
但這篇目前有兩個羅生門需要版友幫忙求證：
1.
版友："東移與否都會拆遷"
先前版友的邏輯在於 因為有臨時軌需求 無論作永久軌、臨時軌都會拆遷
=>言下之意 400多戶是一定會被拆的
自救會似乎認為："因為東移的原因，所以才有擴大徵收民地的情形"
=>言下之意 原本不用拆這麼多 因為東移 所以拆400多戶
<我的疑問>
是否是因東移，所以才需拆遷400多戶？
2.
版友："沒有招標開發的現象 所有用地都被列為公地"
版友證明來自台南市都發局資料將拆遷用地列為公地
自救會："認為有招標開發情形，以人民土地換取台鐵利益的違憲情形"
源於經建會、毛治國、台鐵高層均曾公開提過「以土地開發利益回饋軌道運輸建設」
http://www.trc.net.tw/railway/news.php?uid=12&id=11531
http://www.haixiainfo.com.tw/116808.html
http://www.businesstoday.com.tw/v1/content.aspx?a=W20080600167
<我的疑問>
公地是否也可進行土地開發而產生圖利台鐵？
_________________________________________________________________
由拆遷戶自救會FB言論大概可區分幾種人
1.對自身住家、土地情感而堅絕不拆遷的人 大多為長年居住的長者
2.沒有得到鐵路地下化利益，反而要被拆遷，自身覺得成為受災戶的人
前者我們應給與同情
後者則是因貪婪而忽略鐵路地下化已經使後者得到更高的利益了
只不過嫌得的不夠多而以~~~
--
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◆ From: 114.40.75.203
1F：推 Aquari:1.否 2.這不能算圖利台鐵吧 不然你要台鐵改建的資金如何來? 10/16 17:00
如果周遭土地作商業利用 據蔡旺全所估有400億價值 比鐵路地下化293億還多
假設其中的利益國家得到100多億 比照33億就想徵收民地 有失公平原則？！
2F：→ Aquari:1.無論有沒有東移 都一定要先建臨時軌(也一定是建在東邊) 10/16 17:01
3F：→ Aquari:東移與否的差別:蓋在東側的臨軌 在地下化完工後是否有拆除 10/16 17:04
東移與否都要蓋臨時軌我知道 但是否有建臨時軌跟永久軌都徵收一樣多的根據？
4F：推 XBUCKXMR:土地開發利益就是地下化之後原本台南車站要做招商 10/16 17:15
5F：→ XBUCKXMR:還有部份公有地要做招商的規劃 10/16 17:15
6F：→ XBUCKXMR:不過這些招商的地方是原本的公有地，而非徵收地 10/16 17:16
7F：推 ffmuteki9:應該是要保留古蹟車站商業化吧？ 10/16 17:16
→ XBUCKXMR:所以也不是自救會說的"以人民土地換取利益"
的確沒有用它們的土地出售給財團的情形 但我想他們指的是 東移空出來的空地
使台鐵能更商業化運用 圖利台鐵
但一但成立 台鐵的獲益來自於徵收民地的邏輯倒是無誤的
但這不就相當於台鐵不拆自己的地做商業建設 搶人民的地作公共建設
8F：→ XBUCKXMR:再說到徵收補償款的部份，交通部擬定要以市價徵收 10/16 17:18
9F：推 ffmuteki9:突然想起那林森路地下道天橋屆時也不能通行了？ 10/16 17:18
10F：→ XBUCKXMR:不過不確定是否成案，一般是以公告現值再加四成去徵收 10/16 17:18
11F：→ XBUCKXMR:還要市府也規劃國宅優先補償被徵收戶使用 10/16 17:19
12F：→ XBUCKXMR:要說居民八月才知道，我是不太相信 10/16 17:20
13F：推 PowerHand:1.若干年前評估計畫裡面就是現鐵軌含東側路施工路線阿 10/16 17:30
14F：→ PowerHand:2.我覺得鐵路真的順利地下化才是圖利台南市民，怎麼算? 10/16 17:31
我個人是支持地下化、而且要作就要有腹地、都更 否則干脆不要地下化
15F：推 PowerHand:續上，認真的回答。 → 是 10/16 17:34
16F：推 misson:台鐵所謂的開發利益應該是所有公營企業裡面最差的~ 10/16 17:38
17F：→ misson:光是一個台北機場,現在要怎麼搞都搞不定 10/16 17:38
18F：→ misson:那土地真的要賣或是BOT,應該都會出現難得一見的天文數字 10/16 17:39
19F：→ misson:台北機場的土地到最後也是不准賣,古蹟不准拆來做BOT 10/16 17:40
20F：→ XBUCKXMR:自救會一直在呼抗議要應該改採區段徵收，科科 10/16 17:53
21F：→ XBUCKXMR:改採區段徵收，住戶可以抵價拿回土地 10/16 17:54
22F：→ XBUCKXMR:到時候那些地少了鐵路的阻礙，地價也許上漲 10/16 17:54
23F：→ XBUCKXMR:剛好這麼巧區段徵收可以免徵土地增值稅，科科 10/16 17:55
我是認為
比照拆遷受益之利益、損失，如果區段徵收能解決徵收問題 其實也不失公平原則...
※ 編輯: njunju 來自: 122.121.129.195 (10/16 22:27)
※ 編輯: njunju 來自: 122.121.129.195 (10/16 22:30)
24F：推 Aquari:周遭土地作商業...這個XB大已經說很清楚了 另外臨軌=永久軌 10/16 22:39
25F：→ Aquari:一模一樣的火車軌道 差在地下化完成後 拆掉叫臨軌 沒拆成為 10/16 22:40
26F：→ Aquari:正式火車路線叫永久軌 10/16 22:41
27F：→ Aquari:臨時軌跟永久軌不一樣 台鐵要怎麼維持營運? 既然是一樣的軌 10/16 22:43
28F：→ njunju:版上都說得那麼篤定 但我真得不知道大家從哪確認臨軌=永軌 10/16 22:43
29F：→ Aquari:拆遷的戶數 範圍自然也都一樣 10/16 22:43
30F：→ njunju:拆遷範圍也相同？ 10/16 22:43
31F：推 weijidai:永久軌已地下化來說是做在地下的路線才稱永久軌 10/16 22:45
32F：→ njunju:但自救會哪邊的訊息似乎是 原臨軌路線與東移永久軌路線不同 10/16 22:45
33F：→ weijidai:而因應地下化需求而需要維持營運的軌道叫臨時軌 10/16 22:46
34F：→ njunju:臨軌儘需用到前鋒路與部分民地 但東移要更多 誰是真的？ 10/16 22:46
35F：→ weijidai:當然可能不同 因為台鐵後續規劃還有再縮小徵收範圍 10/16 22:47
36F：→ weijidai:真正唯一有規劃的臨時軌路線請參詳民國85審議之環評報告 10/16 22:48
37F：→ weijidai:環保局網站的環境影響評估有內文可看 10/16 22:49
38F：→ njunju:w大方便給個連結嗎？感謝 10/16 22:50
39F：→ njunju:但我大概可以下個結論是：大家其實不確定臨軌與永久軌拆遷 10/16 23:00
40F：→ njunju:範圍是否相同 10/16 23:01
41F：→ weijidai:這麼說好了 沒有核定路線前如何劃界徵收範圍 10/16 23:02
42F：→ weijidai:當然是路線定案 需要變更都市計畫(細部計畫用途) 10/16 23:03
43F：→ weijidai:才會去套繪地籍圖確認徵收的範圍 也就是為何今年 10/16 23:05
44F：→ weijidai:才且確切的徵收範圍可以討論 10/16 23:06
46F：推 XBUCKXMR:區段徵收和一般徵收的補償費用都一樣阿=_= 10/16 23:12
47F：→ XBUCKXMR:頂多就是區段徵收可以拿抵價地而已 10/16 23:12
48F：→ njunju:85年的環評報告書臨時軌路線與拆遷範圍在哪裡可以找到呀？ 10/16 23:16
49F：推 EvilWind:地下化都已經唉唉叫說拆很多戶了，高架化只會更慘 10/16 23:18
50F：→ EvilWind:高架整體所需的寬度可是比地下化更寬 10/16 23:19
51F：→ EvilWind:而且這還不包括高架方式產生的噪音等處理配套需求 10/16 23:20
52F：推 XBUCKXMR:推文推了幾百次 自救會的說法一直再變 10/16 23:20
53F：→ XBUCKXMR:變來變去打自己的臉還不痛 10/16 23:20
54F：→ XBUCKXMR:還拿一些唬爛的說法拼貼成似是而非的結論 10/16 23:21
55F：→ XBUCKXMR:幸好目前還沒有學生去搞什麼學運XD 10/16 23:21
56F：→ kingbowser:這東西弄得上學運會是很奇怪的事情= = 10/16 23:24
57F：推 weijidai:85年環評報告書的附件有臨時軌路線 但拆遷範圍沒有 10/16 23:27
58F：→ weijidai:原因我說了 需要辦理都市計畫變更才會去套地籍圖 10/16 23:28
59F：→ weijidai:套完才會確認徵收範圍 10/16 23:28
60F：推 MONINI:因為西移可能會拆更多間...北門路沿線一堆房子 如果原鐵軌 10/16 23:31
61F：→ MONINI:路都改為公園 不知道他們還會不會抗議 10/16 23:32
62F：推 EvilWind:會，那只是少一個理由而已，但房子還是要被徵收拆除 10/16 23:34
63F：→ njunju:學生要搞學運也是要1.與自身權益有關2.經過充分的論証 10/16 23:36
64F：→ njunju:高架化是最爛的選項 別再繼續討論高架化QQ 10/16 23:37
65F：推 XBUCKXMR:西移這個選項根本不可能，光是提出去就會被打槍 10/16 23:38
66F：→ XBUCKXMR:北門路地價高出好幾倍，西移等於徵收價格更高 10/16 23:39
67F：→ rayven:說句不客氣的，檯面上的人都裝清高絕口不提那個字，但實際 10/16 23:41
68F：→ rayven:上所有問題的源頭都是這個字 10/16 23:42
69F：→ weijidai:現在不談以後想談人家也不理你了 據說台鐵是打算以 10/16 23:44
70F：→ weijidai:市價徵收 一般徵收都只是公告地價加4成而已 10/16 23:45
71F：→ njunju:其實地下化與我們人民最有關的事在於合法化政府跟人民搶地 10/16 23:47
72F：→ njunju:如果台鐵將東移後原永久軌空地拿來商業開發就是圖利自己 10/16 23:48
73F：推 XBUCKXMR:土地徵收是一種適法的行政處分而非違法的行政行為....... 10/16 23:48
74F：→ XBUCKXMR:你要講成跟人民搶地不太適當 10/16 23:49
75F：→ XBUCKXMR:為了公共需要去徵收，他的過程只要合法，怎麼會是搶地 10/16 23:50
76F：→ njunju:但人民有居住權 不應某單位之利益就可行政剝奪 民主國家耶 10/16 23:50
77F：→ weijidai:東移後原路線要商業開發就要變更都市計畫 10/16 23:50
78F：→ XBUCKXMR:計劃書中都規畫好了徵收地要做什麼用途 10/16 23:51
79F：→ njunju:但空出來的地作為商業化使用就不叫公共設施 這是問題所在 10/16 23:51
80F：→ weijidai:這部分市府是有主導權的 目前傾向做為綠帶使用 10/16 23:51
81F：→ XBUCKXMR:如果鐵工局沒有照使用用途去開發，是可以申請撤銷徵收 10/16 23:52
82F：→ weijidai:路廊商業化跟站區商業化是兩回事 10/16 23:52
83F：→ XBUCKXMR:地下化只有鐵工局得利嗎？ 10/16 23:52
84F：→ rayven:我不懂為什麼njunju你會用「搶地」這個詞？學校怎麼教你的 10/16 23:52
85F：→ XBUCKXMR:計劃已經通過了 也規畫要做甚麼用 10/16 23:53
86F：→ XBUCKXMR:如果開發之後你發現沒有照計劃使用 快點去檢舉!!!!!!!!!! 10/16 23:53
87F：→ njunju:結論就是如果空出來用地作為商業使用就該檢舉了 10/16 23:54
88F：→ rayven:攸關台南市民行之安全的公共利益被你說成某單位之利益，那 10/16 23:54
89F：→ rayven:跟自救會那批人的嘴臉又有什麼兩樣？ 10/16 23:55
90F：推 XBUCKXMR:都說了徵收地拿來做道路使用 你還要講成商業使用 10/16 23:56
91F：→ XBUCKXMR:那我也不知道該怎麼回下去了 10/16 23:56
92F：→ rayven:還有你發文第一行的「受災戶」是啥災害？要說政府搶劫你嗎 10/16 23:58
93F：→ njunju:但毛治國說公地不應全作為公地使用 而要適度土地開發 10/16 23:58
94F：→ njunju:所以我在原文有問個問題：公地是否後來可以被商業使用 10/16 23:59
95F：→ kingbowser:土地開發是指站區開發,那都是公有地跟徵民地開發無關 10/17 00:00
96F：推 XBUCKXMR:他就說了公地 你還要把徵收的私地拿來一起攪和....... 10/17 00:01
97F：→ robeant:開發的是公有的土地，不是徵收來的地 10/17 00:03
98F：→ njunju:我真得知道各位在說什麼...我的意思是東移永久軌被徵收戶 10/17 00:05
99F：→ rayven:說穿了就是有人打死不相信被徵收的土地會成為道路跟綠地， 10/17 00:05
100F：→ njunju:就會越多 但台鐵空出來的地也會越多 這裡就存在利益問題 10/17 00:05
101F：→ rayven:始終認為會被拿來蓋購物中心 10/17 00:06
102F：→ njunju:因為經濟會、毛都曾表示過...讓人不得不疑慮 10/17 00:06
103F：推 XBUCKXMR:東移永久軌被徵收戶並不是最多的 10/17 00:08
104F：→ XBUCKXMR:由於這是採用一般徵收，那些被徵收的地只能有一種用途 10/17 00:09
105F：→ XBUCKXMR:也就是他計劃中所提到的道路使用 10/17 00:09
106F：→ XBUCKXMR:至於要做商業使用的是原本的公有地！ 10/17 00:10
107F：→ XBUCKXMR:原本的公有地他做為招商使用並不違法！ 10/17 00:10
108F：推 kingbowser:討論不該有既定立場吧?疑慮也該拿出相關證明.不然大家 10/17 00:10
109F：→ rayven:疑慮啥講清楚一點好不好，分不到一杯羹有這麼難以啟齒嗎 10/17 00:11
110F：→ kingbowser:都自由心證就好了= = 10/17 00:11
111F：推 EvilWind:疑慮那麼多的話，乾脆去呼籲台鐵直接鐵軌拆除原地施工 10/17 00:11
112F：→ njunju:所以完全可以成立 不東移=>原本公有地不能作為商業利用 10/17 00:12
113F：噓 XBUCKXMR:誰跟你說不東移，原本公有地不能做商業使用 10/17 00:13
114F：→ EvilWind:至於西部幹線斷掉這問題就不知道誰要來負責了 10/17 00:13
115F：→ XBUCKXMR:他就算不東移，在原路軌下做永久軌還是一樣可以招商 10/17 00:13
116F：推 Aquari:怎麼會不能?台南車站區地下化 地面上的公有地不能作商業用? 10/17 00:13
117F：→ EvilWind:你知不知道原本台南火車站附近鐵路旁有多少公有地啊 10/17 00:14
118F：→ rayven:北門路台南公園對面側那排都是吧 10/17 00:15
119F：噓 XBUCKXMR:在台南板打這麼多次一樣的字很累你知道嗎 10/17 00:16
120F：→ njunju:台南站區公有地沒有疑慮 我說的是拆遷戶旁的公有地 10/17 00:17
121F：→ njunju:火車有沒有從那裡經過會影響多方利益 但是否有成立"搶地" 10/17 00:18
122F：→ njunju:跟XB大、w大討論我受獲良多 10/17 00:18
123F：噓 XBUCKXMR:沒有搶地 謝謝 10/17 00:18
124F：→ XBUCKXMR:拆遷戶旁有沒有公有地我不清楚 不過你自己看計劃書 10/17 00:19
125F：→ XBUCKXMR:一整條都是做為道路 綠地等使用 10/17 00:19
126F：→ XBUCKXMR:況且要徵收一定是採用最少徵收戶的方法來考慮 10/17 00:20
127F：→ XBUCKXMR:鐵工局自己也評估過了這樣的方法算是拆遷戶最少的 10/17 00:20
128F：→ XBUCKXMR:原本打算原路軌下做永久軌 不過工程費過高 且技術要求高 10/17 00:21
129F：→ rayven:有，像青年路平交道旁徵收戶與鐵路之間有條約兩米寬道路， 10/17 00:23
130F：→ rayven:將來可能會被人拿來擺地攤，明顯圖利他人 10/17 00:23
131F：噓 ffmuteki9:我拿冰塊幫自救會敷臉好了。 10/17 00:48
132F：推 nousgu:又想做都市基礎建設 又不多增加稅 公有地還不給政府招商 10/17 12:17
133F：→ nousgu:難道錢會從天上掉下來嗎? 10/17 12:18