作者njunju (妞妞)
看板Tainan
标题Re: [问题] 有关铁路地下化的疑问
时间Tue Oct 16 16:41:53 2012
※ 引述《weijidai ()》之铭言：
: 先回答你的问题
: 1.东移到底事先设还後设 坦白说除非翻政府往来公文
: 否则我们一般市井小民是无从知道的
: 但可以去环保署翻翻环评资料 早在民国85年就有这条东移路线了
: 只是那时候不叫东移 而是当时的临时轨路线 换言之路线应该是还在原铁道位置
: 但我说了 东移路线就是临时轨路线 所以东边土地不管有无东移 房舍是铁定被拆的
: 既然拆定了 所以不东移就不会被拆是不成立 最早规划版本及是如此
: 更何况当初根本没有核定 没有核定就是草案 当然也不会对外公布(免得有争议)
: 2.那为什麽居民到今年8月才知道自己家会被徵收 因为核定是前年的事
: 之後才会进行都市计画变更作业 包含谁家会被拆是这个时候才会去做的
: 3.「以土地开发利益回馈轨道运输建设」其实就是自偿率
: 现在轨道交通设施 自偿率不足交通部根本不会通过核定
: 一定包括精美的土地BOT案 这一点南港车站 松山车站 机场捷运 台中高架化 高雄地下化
: 全部比照办理 就是政府要有一定比例的自偿率政策使然 台南地下化自然不可能逃过
: 只不过并没有利用徵收的民地去开发 请先到台南市都发局的公开阅览资料
: http://bud.tainan.gov.tw/doc/annocasedetail.aspx?ID=2012080802
: 可以直接看到最下方的图册pdf档 目前徵收的民地全部变更成公道(铁路)用地
: 所以不会有徵收民地图利财团的问题 除非你认为公道用地可盖住宅和商业大楼XD
: 而且原来的铁路用地也没有变更成住宅区或商业区
: 唯一会开发的部分就是在台南车站站区 林森站(原忠孝国中校地) 南台南站(台糖用地)
: 那本身就是公有地 跟民地徵收没有太大关系 就算不徵收也不影响开发公有地的问题
: 4.那为什麽铁工局要东移勒 其实就是省时省钱的工法
: 上方我说了 目前东移路线就是以前的临时轨路线 只是现在当永久轨埋到地下
: 好处是什麽 第一 不用做临时轨临时车站 直接做地下化工程
: 差在哪 看看隔壁高雄就知道 现在高雄车站就是地下化的临时车站 什麽时候做的
: 10多年前吧 不过那是为了捷运车站才迁的 真正地下化也是这一二年前的事
: 包含高雄车站的临时月台 也是今年8月才完工的 知道东移的效果了吗
: 台南地下化就是因为东移 所以才不用做临时车站 临时轨 台南车站旧站才不需要搬
: 省下的工期少说也有1.2年 更不用说省下的造价了
: 那目前住户的症结点在哪 其实就是在东移和工法的问题
: 目前住户希望的有两种作法 都各有人支持 但不见得可行
: 1.原路线潜盾
: 但这个部分工法和安全上有疑虑 住户说捷运都可以用潜盾了 台铁不行吗
: 捷运和台铁的净空间需求不同 捷运用第三轨供电 台铁需要架空线
: 况且台铁有运输货物的需求 且是单孔双轨 和捷运单孔单轨不同 需要的TBM造价差异甚大
: 单是一条台北捷运都是上千亿的造价 台南铁路地下化只有区区的298亿
: 多出来的钱谁出 只有几10亿的价差吗 很抱歉 是上百亿 要中央付这笔钱有可能吗
: 2.原路线施作不东移
: 一样的问题 不东移不浅盾那就要做临时轨阿 空间哪里来 一样东边住户还是得拆阿
: 加上临时轨和临时车站的需求 造价和工期继续往上增加而已
: 不过东不东移影响的是徵收和徵用的差异 这部分对住户而言的确是有差的
: 不过问题是不管哪一种 东侧住宅几乎都得拆 跟目前自救会的诉求不完全相同
: 有些人士希望连房子都不能拆了 这部分显然是窒碍难行
: 这也大概是主要的争议点拉 徵用的话以後完工後土地就变金店面了
: 徵收的话一切都没了 难怪不反对铁路地下化
我不是受灾户 只是关心这个议题的学生 希望能比对出一个真相
这篇最关键的指控 1.原路线潜盾工法的可行性 2.东移与否都会拆迁
3.没有招标开发的现象 所有用地都被列为公地 没有图利财团情形
比对自救会现况诉求
原路线潜盾工法不再是自救会的主要诉求了...(应该是源於版友的专业辩证)
反而有人是提议高架化...
(但我相信台北文湖线民众、苏贞昌一定很乐意跟你解释选择高架後产生的缺点...
没有比地下化便宜多少、噪音、不景观、更没有开发价值等等...)
但这篇目前有两个罗生门需要版友帮忙求证：
1.
版友："东移与否都会拆迁"
先前版友的逻辑在於 因为有临时轨需求 无论作永久轨、临时轨都会拆迁
=>言下之意 400多户是一定会被拆的
自救会似乎认为："因为东移的原因，所以才有扩大徵收民地的情形"
=>言下之意 原本不用拆这麽多 因为东移 所以拆400多户
<我的疑问>
是否是因东移，所以才需拆迁400多户？
2.
版友："没有招标开发的现象 所有用地都被列为公地"
版友证明来自台南市都发局资料将拆迁用地列为公地
自救会："认为有招标开发情形，以人民土地换取台铁利益的违宪情形"
源於经建会、毛治国、台铁高层均曾公开提过「以土地开发利益回馈轨道运输建设」
http://www.trc.net.tw/railway/news.php?uid=12&id=11531
http://www.haixiainfo.com.tw/116808.html
http://www.businesstoday.com.tw/v1/content.aspx?a=W20080600167
<我的疑问>
公地是否也可进行土地开发而产生图利台铁？
_________________________________________________________________
由拆迁户自救会FB言论大概可区分几种人
1.对自身住家、土地情感而坚绝不拆迁的人 大多为长年居住的长者
2.没有得到铁路地下化利益，反而要被拆迁，自身觉得成为受灾户的人
前者我们应给与同情
後者则是因贪婪而忽略铁路地下化已经使後者得到更高的利益了
只不过嫌得的不够多而以~~~
--
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◆ From: 114.40.75.203
1F：推 Aquari:1.否 2.这不能算图利台铁吧 不然你要台铁改建的资金如何来? 10/16 17:00
如果周遭土地作商业利用 据蔡旺全所估有400亿价值 比铁路地下化293亿还多
假设其中的利益国家得到100多亿 比照33亿就想徵收民地 有失公平原则？！
2F：→ Aquari:1.无论有没有东移 都一定要先建临时轨(也一定是建在东边) 10/16 17:01
3F：→ Aquari:东移与否的差别:盖在东侧的临轨 在地下化完工後是否有拆除 10/16 17:04
东移与否都要盖临时轨我知道 但是否有建临时轨跟永久轨都徵收一样多的根据？
4F：推 XBUCKXMR:土地开发利益就是地下化之後原本台南车站要做招商 10/16 17:15
5F：→ XBUCKXMR:还有部份公有地要做招商的规划 10/16 17:15
6F：→ XBUCKXMR:不过这些招商的地方是原本的公有地，而非徵收地 10/16 17:16
7F：推 ffmuteki9:应该是要保留古蹟车站商业化吧？ 10/16 17:16
→ XBUCKXMR:所以也不是自救会说的"以人民土地换取利益"
的确没有用它们的土地出售给财团的情形 但我想他们指的是 东移空出来的空地
使台铁能更商业化运用 图利台铁
但一但成立 台铁的获益来自於徵收民地的逻辑倒是无误的
但这不就相当於台铁不拆自己的地做商业建设 抢人民的地作公共建设
8F：→ XBUCKXMR:再说到徵收补偿款的部份，交通部拟定要以市价徵收 10/16 17:18
9F：推 ffmuteki9:突然想起那林森路地下道天桥届时也不能通行了？ 10/16 17:18
10F：→ XBUCKXMR:不过不确定是否成案，一般是以公告现值再加四成去徵收 10/16 17:18
11F：→ XBUCKXMR:还要市府也规划国宅优先补偿被徵收户使用 10/16 17:19
12F：→ XBUCKXMR:要说居民八月才知道，我是不太相信 10/16 17:20
13F：推 PowerHand:1.若干年前评估计画里面就是现铁轨含东侧路施工路线阿 10/16 17:30
14F：→ PowerHand:2.我觉得铁路真的顺利地下化才是图利台南市民，怎麽算? 10/16 17:31
我个人是支持地下化、而且要作就要有腹地、都更 否则干脆不要地下化
15F：推 PowerHand:续上，认真的回答。 → 是 10/16 17:34
16F：推 misson:台铁所谓的开发利益应该是所有公营企业里面最差的~ 10/16 17:38
17F：→ misson:光是一个台北机场,现在要怎麽搞都搞不定 10/16 17:38
18F：→ misson:那土地真的要卖或是BOT,应该都会出现难得一见的天文数字 10/16 17:39
19F：→ misson:台北机场的土地到最後也是不准卖,古蹟不准拆来做BOT 10/16 17:40
20F：→ XBUCKXMR:自救会一直在呼抗议要应该改采区段徵收，科科 10/16 17:53
21F：→ XBUCKXMR:改采区段徵收，住户可以抵价拿回土地 10/16 17:54
22F：→ XBUCKXMR:到时候那些地少了铁路的阻碍，地价也许上涨 10/16 17:54
23F：→ XBUCKXMR:刚好这麽巧区段徵收可以免徵土地增值税，科科 10/16 17:55
我是认为
比照拆迁受益之利益、损失，如果区段徵收能解决徵收问题 其实也不失公平原则...
※ 编辑: njunju 来自: 122.121.129.195 (10/16 22:27)
※ 编辑: njunju 来自: 122.121.129.195 (10/16 22:30)
24F：推 Aquari:周遭土地作商业...这个XB大已经说很清楚了 另外临轨=永久轨 10/16 22:39
25F：→ Aquari:一模一样的火车轨道 差在地下化完成後 拆掉叫临轨 没拆成为 10/16 22:40
26F：→ Aquari:正式火车路线叫永久轨 10/16 22:41
27F：→ Aquari:临时轨跟永久轨不一样 台铁要怎麽维持营运? 既然是一样的轨 10/16 22:43
28F：→ njunju:版上都说得那麽笃定 但我真得不知道大家从哪确认临轨=永轨 10/16 22:43
29F：→ Aquari:拆迁的户数 范围自然也都一样 10/16 22:43
30F：→ njunju:拆迁范围也相同？ 10/16 22:43
31F：推 weijidai:永久轨已地下化来说是做在地下的路线才称永久轨 10/16 22:45
32F：→ njunju:但自救会哪边的讯息似乎是 原临轨路线与东移永久轨路线不同 10/16 22:45
33F：→ weijidai:而因应地下化需求而需要维持营运的轨道叫临时轨 10/16 22:46
34F：→ njunju:临轨尽需用到前锋路与部分民地 但东移要更多 谁是真的？ 10/16 22:46
35F：→ weijidai:当然可能不同 因为台铁後续规划还有再缩小徵收范围 10/16 22:47
36F：→ weijidai:真正唯一有规划的临时轨路线请参详民国85审议之环评报告 10/16 22:48
37F：→ weijidai:环保局网站的环境影响评估有内文可看 10/16 22:49
38F：→ njunju:w大方便给个连结吗？感谢 10/16 22:50
39F：→ njunju:但我大概可以下个结论是：大家其实不确定临轨与永久轨拆迁 10/16 23:00
40F：→ njunju:范围是否相同 10/16 23:01
41F：→ weijidai:这麽说好了 没有核定路线前如何划界徵收范围 10/16 23:02
42F：→ weijidai:当然是路线定案 需要变更都市计画(细部计画用途) 10/16 23:03
43F：→ weijidai:才会去套绘地籍图确认徵收的范围 也就是为何今年 10/16 23:05
44F：→ weijidai:才且确切的徵收范围可以讨论 10/16 23:06
46F：推 XBUCKXMR:区段徵收和一般徵收的补偿费用都一样阿=_= 10/16 23:12
47F：→ XBUCKXMR:顶多就是区段徵收可以拿抵价地而已 10/16 23:12
48F：→ njunju:85年的环评报告书临时轨路线与拆迁范围在哪里可以找到呀？ 10/16 23:16
49F：推 EvilWind:地下化都已经唉唉叫说拆很多户了，高架化只会更惨 10/16 23:18
50F：→ EvilWind:高架整体所需的宽度可是比地下化更宽 10/16 23:19
51F：→ EvilWind:而且这还不包括高架方式产生的噪音等处理配套需求 10/16 23:20
52F：推 XBUCKXMR:推文推了几百次 自救会的说法一直再变 10/16 23:20
53F：→ XBUCKXMR:变来变去打自己的脸还不痛 10/16 23:20
54F：→ XBUCKXMR:还拿一些唬烂的说法拼贴成似是而非的结论 10/16 23:21
55F：→ XBUCKXMR:幸好目前还没有学生去搞什麽学运XD 10/16 23:21
56F：→ kingbowser:这东西弄得上学运会是很奇怪的事情= = 10/16 23:24
57F：推 weijidai:85年环评报告书的附件有临时轨路线 但拆迁范围没有 10/16 23:27
58F：→ weijidai:原因我说了 需要办理都市计画变更才会去套地籍图 10/16 23:28
59F：→ weijidai:套完才会确认徵收范围 10/16 23:28
60F：推 MONINI:因为西移可能会拆更多间...北门路沿线一堆房子 如果原铁轨 10/16 23:31
61F：→ MONINI:路都改为公园 不知道他们还会不会抗议 10/16 23:32
62F：推 EvilWind:会，那只是少一个理由而已，但房子还是要被徵收拆除 10/16 23:34
63F：→ njunju:学生要搞学运也是要1.与自身权益有关2.经过充分的论证 10/16 23:36
64F：→ njunju:高架化是最烂的选项 别再继续讨论高架化QQ 10/16 23:37
65F：推 XBUCKXMR:西移这个选项根本不可能，光是提出去就会被打枪 10/16 23:38
66F：→ XBUCKXMR:北门路地价高出好几倍，西移等於徵收价格更高 10/16 23:39
67F：→ rayven:说句不客气的，台面上的人都装清高绝口不提那个字，但实际 10/16 23:41
68F：→ rayven:上所有问题的源头都是这个字 10/16 23:42
69F：→ weijidai:现在不谈以後想谈人家也不理你了 据说台铁是打算以 10/16 23:44
70F：→ weijidai:市价徵收 一般徵收都只是公告地价加4成而已 10/16 23:45
71F：→ njunju:其实地下化与我们人民最有关的事在於合法化政府跟人民抢地 10/16 23:47
72F：→ njunju:如果台铁将东移後原永久轨空地拿来商业开发就是图利自己 10/16 23:48
73F：推 XBUCKXMR:土地徵收是一种适法的行政处分而非违法的行政行为....... 10/16 23:48
74F：→ XBUCKXMR:你要讲成跟人民抢地不太适当 10/16 23:49
75F：→ XBUCKXMR:为了公共需要去徵收，他的过程只要合法，怎麽会是抢地 10/16 23:50
76F：→ njunju:但人民有居住权 不应某单位之利益就可行政剥夺 民主国家耶 10/16 23:50
77F：→ weijidai:东移後原路线要商业开发就要变更都市计画 10/16 23:50
78F：→ XBUCKXMR:计划书中都规画好了徵收地要做什麽用途 10/16 23:51
79F：→ njunju:但空出来的地作为商业化使用就不叫公共设施 这是问题所在 10/16 23:51
80F：→ weijidai:这部分市府是有主导权的 目前倾向做为绿带使用 10/16 23:51
81F：→ XBUCKXMR:如果铁工局没有照使用用途去开发，是可以申请撤销徵收 10/16 23:52
82F：→ weijidai:路廊商业化跟站区商业化是两回事 10/16 23:52
83F：→ XBUCKXMR:地下化只有铁工局得利吗？ 10/16 23:52
84F：→ rayven:我不懂为什麽njunju你会用「抢地」这个词？学校怎麽教你的 10/16 23:52
85F：→ XBUCKXMR:计划已经通过了 也规画要做甚麽用 10/16 23:53
86F：→ XBUCKXMR:如果开发之後你发现没有照计划使用 快点去检举!!!!!!!!!! 10/16 23:53
87F：→ njunju:结论就是如果空出来用地作为商业使用就该检举了 10/16 23:54
88F：→ rayven:攸关台南市民行之安全的公共利益被你说成某单位之利益，那 10/16 23:54
89F：→ rayven:跟自救会那批人的嘴脸又有什麽两样？ 10/16 23:55
90F：推 XBUCKXMR:都说了徵收地拿来做道路使用 你还要讲成商业使用 10/16 23:56
91F：→ XBUCKXMR:那我也不知道该怎麽回下去了 10/16 23:56
92F：→ rayven:还有你发文第一行的「受灾户」是啥灾害？要说政府抢劫你吗 10/16 23:58
93F：→ njunju:但毛治国说公地不应全作为公地使用 而要适度土地开发 10/16 23:58
94F：→ njunju:所以我在原文有问个问题：公地是否後来可以被商业使用 10/16 23:59
95F：→ kingbowser:土地开发是指站区开发,那都是公有地跟徵民地开发无关 10/17 00:00
96F：推 XBUCKXMR:他就说了公地 你还要把徵收的私地拿来一起搅和....... 10/17 00:01
97F：→ robeant:开发的是公有的土地，不是徵收来的地 10/17 00:03
98F：→ njunju:我真得知道各位在说什麽...我的意思是东移永久轨被徵收户 10/17 00:05
99F：→ rayven:说穿了就是有人打死不相信被徵收的土地会成为道路跟绿地， 10/17 00:05
100F：→ njunju:就会越多 但台铁空出来的地也会越多 这里就存在利益问题 10/17 00:05
101F：→ rayven:始终认为会被拿来盖购物中心 10/17 00:06
102F：→ njunju:因为经济会、毛都曾表示过...让人不得不疑虑 10/17 00:06
103F：推 XBUCKXMR:东移永久轨被徵收户并不是最多的 10/17 00:08
104F：→ XBUCKXMR:由於这是采用一般徵收，那些被徵收的地只能有一种用途 10/17 00:09
105F：→ XBUCKXMR:也就是他计划中所提到的道路使用 10/17 00:09
106F：→ XBUCKXMR:至於要做商业使用的是原本的公有地！ 10/17 00:10
107F：→ XBUCKXMR:原本的公有地他做为招商使用并不违法！ 10/17 00:10
108F：推 kingbowser:讨论不该有既定立场吧?疑虑也该拿出相关证明.不然大家 10/17 00:10
109F：→ rayven:疑虑啥讲清楚一点好不好，分不到一杯羹有这麽难以启齿吗 10/17 00:11
110F：→ kingbowser:都自由心证就好了= = 10/17 00:11
111F：推 EvilWind:疑虑那麽多的话，乾脆去呼吁台铁直接铁轨拆除原地施工 10/17 00:11
112F：→ njunju:所以完全可以成立 不东移=>原本公有地不能作为商业利用 10/17 00:12
113F：嘘 XBUCKXMR:谁跟你说不东移，原本公有地不能做商业使用 10/17 00:13
114F：→ EvilWind:至於西部干线断掉这问题就不知道谁要来负责了 10/17 00:13
115F：→ XBUCKXMR:他就算不东移，在原路轨下做永久轨还是一样可以招商 10/17 00:13
116F：推 Aquari:怎麽会不能?台南车站区地下化 地面上的公有地不能作商业用? 10/17 00:13
117F：→ EvilWind:你知不知道原本台南火车站附近铁路旁有多少公有地啊 10/17 00:14
118F：→ rayven:北门路台南公园对面侧那排都是吧 10/17 00:15
119F：嘘 XBUCKXMR:在台南板打这麽多次一样的字很累你知道吗 10/17 00:16
120F：→ njunju:台南站区公有地没有疑虑 我说的是拆迁户旁的公有地 10/17 00:17
121F：→ njunju:火车有没有从那里经过会影响多方利益 但是否有成立"抢地" 10/17 00:18
122F：→ njunju:跟XB大、w大讨论我受获良多 10/17 00:18
123F：嘘 XBUCKXMR:没有抢地 谢谢 10/17 00:18
124F：→ XBUCKXMR:拆迁户旁有没有公有地我不清楚 不过你自己看计划书 10/17 00:19
125F：→ XBUCKXMR:一整条都是做为道路 绿地等使用 10/17 00:19
126F：→ XBUCKXMR:况且要徵收一定是采用最少徵收户的方法来考虑 10/17 00:20
127F：→ XBUCKXMR:铁工局自己也评估过了这样的方法算是拆迁户最少的 10/17 00:20
128F：→ XBUCKXMR:原本打算原路轨下做永久轨 不过工程费过高 且技术要求高 10/17 00:21
129F：→ rayven:有，像青年路平交道旁徵收户与铁路之间有条约两米宽道路， 10/17 00:23
130F：→ rayven:将来可能会被人拿来摆地摊，明显图利他人 10/17 00:23
131F：嘘 ffmuteki9:我拿冰块帮自救会敷脸好了。 10/17 00:48
132F：推 nousgu:又想做都市基础建设 又不多增加税 公有地还不给政府招商 10/17 12:17
133F：→ nousgu:难道钱会从天上掉下来吗? 10/17 12:18