作者protoss (天生散人)
看板TaiChi
標題Re: [討論] 看了某些推文後的感想-純論技術觀念
時間Tue Jun 13 02:57:05 2006
※ 引述《nknuukyo (反求諸已)》之銘言：
: 部分的人用外家的角度去看內家 很多東西自然喜歡用相同的觀念去想像
: 若是不知道不清楚的部份 便說成是這東西根本不存在 多創個詞不會比較強
: 這樣的視野也是蠻容易想像的
: 如果要回就回下面的吧 = = 別再顧左右而言他了
: 有些外家拳也練氣也練推手 也能在一定時間內得到不錯成就
: 這些都很好 只是這兩條路 真的不同
哪個外家拳練推手...
如果是指所謂的內家三拳除外...
那可是一狗票的外家拳...
: 內家三拳跟外家的差別最主要在於順應思維跟反應思維
: 順應思維下 自然必須有可用於順應的技擊技術 否則也只是空話
: 而反應思維下的東西 無論外型多像 若是沒有正確的使用觀念跟技術內涵
: 依然還是反應的東西 絲毫不該與順應這詞兒扯上邊
: 這些話並不代表 知道順應思維的半調子功夫就能勝過訓練反應的嚴格功夫
什麼叫順應跟反應...
那也是你去定的...
你看到的是內家三拳...
別人的看到的偽物...
: 只是現在努力練內家拳而沒練到傳說中的境界的人 普遍主要是失之於認知
: 而用外家角度去揣摩內家拳的話 則很自然把它想成是努力不夠 偷懶 或是不知功法
: 重新看過版內一些文章 覺得有衝突是很自然的事（只是態度上似乎不必那麼嗆）
: 有人覺得練拳本來就是辛苦 苦功 不可偷懶的東西
: 但其實卻忽略武術的本質
: 如果是單純強力打強力 快打快 肌肉對肌肉的作戰
: 人不如每天上健身房作固定的苦功來得有效果
看來你很不了解重量訓練跟中國的搖石鎖這類功法的差別...
不管以往或是拳經上提的多是筋骨...
拿肌肉這種西方的思維來摻會不會太詭異了...
: 武術最早誕生的意義就是能讓弱者有機會勝過強者 而不被強者一味吃定的技術
: 難道要弱者用天生相對孱弱的身體去跟強者們抗衡嗎??
: 當然不是
: 說穿了 他們大多是種"踏實的取巧技術"
: 而這種取巧技術發展到最巔峰者 就是內家武術的形態
: 只是現在民間內家拳不務實不認真的人越來越多 只得讓這些外人瞧我們不起
: 但我很有自信的說 不論學那家的功夫 他們都在追求一種更有效率的技擊手段
不要講民間的內家拳...
這一詞很讓人很無言...
追求更有效率的技擊手段對哪門來講都一樣...
也不必信誓旦旦的提...
: 而這種追求效率的精神 難道就是"不必重手法 重技術是害怕苦工”嗎??
: 有人主張把自己練到這種那種境界後 自然會看懂拳論在講什麼
: 講白點 這叫以論證人 在這樣的想法延伸下去
: 大概可以推想抱持這種思維模式的人 不會也不曾從拳論或任何經典得到任何寶貴的東西
: 而另一些人不會滿足於任何隨便的解釋方式
: 肯抱持點謙卑的求知求真精神來看這些東西
: 即使不清楚 也不會勉強自己說自己已經懂了
: 久了 世面慢慢看多了 好的機緣也有了 自然有機會在某些時候豁然開朗
: 這兩條認知的路 差別不在於努力多寡等因素
: 不過是兩種不同的思維方式 但產生的結果可能會是天差地別
: 是苦功 是樂功 就看你一念之差
這是將潛意識的優越感發揮到極致嗎...
不是只有你有機緣...
硬去分思維方式不代表就比較高...
: 講成更簡單的譬喻
: 所花費努力只是像一個投資人擁有的錢 是最基本的東西
: 而有些人像巴菲特能那麼會投資 有些人到老還是等在銀行生那一點利息
: 關鍵在於他對他投資的東西是否有足夠正確又精確的認知
: 如果是給你一個再好的投資方法
: 但每月你只放一塊錢進去 你的財產是很難比每個月存一千塊的人多的
: 不過若有人用這兩種極端例子 去說投資方法不重要
: 這種人不是刻意誤導你的騙子就是自行其是的傻子
例子是你舉來類比的...
極不極端也是你說了算...
巴非特也不會是看了一堆書就決定出好的投資方法...
啊以前人不就是笨蛋...
但傳說卻也是他們創的...
以前人要求第一件事就是站樁馬...
這方法有很難理解嗎...
如果四平馬蹲的到15分那就是理解的開始...
: 至於說什麼要多看看外家拳見見世面之類的話
: 依一個過來人的經驗 還不如踏踏實實找一個能入門引路的老師幫幫你
: 順應跟反應兩種不同思維方式下的東西是不會有交集的 也不會給你多大益處
: 某段文章寫某太極老師聽不了快拳之類的 便是用反應思維去看的東西
: 除非那天真的很切實的清楚順應的技術 不然要別人不用這種反應的角度去想是很難的
: 至於那些說什麼影片之類的話 與其爭辯 不如用個故事當作回應
: 一頭小獅子跟他爸爸摔角
: 一隻青蛙看小獅子拿老獅子沒輒
: 他就這樣說了：你怎麼不學我這樣一樣用蛙跳
: 一下那麼遠很輕鬆就能避開他的攻擊 (自己猜的）
: 這時這頭小獅子該拋棄自己慢慢建立中的"獅子"型 改去學"青蛙"的思維嗎
: 相信如果那頭獅子不是在井裡長大 應該都不會作這種決定
你就乾脆講自己是那頭獅子算了...
你的是世界別人的不是世界...
這樣的技法用太多不膩喔...
: 有位版友說文字太多會讓人倒胃口的話
: 我倒是不怎麼介意 這些文字對人是福是禍 如人飲水
: 看文字的東西對我從來不是個障礙
: 既不特別喜歡看 又不特別討厭看 請問文字障所從何來??
: 老話一句：懼於文字者便是著相
: 願自己能以人證論 更謙卑的步步完成經論的境地
: 而不願以論證人 批判拳論後又把它們拿來當自己這種那種境界的附屬品
著不著相也是你說了算...
你就這麼超脫凡俗...
是啊...我只批評拳論不批評拳經...
坦白講你說的沾衣十八跌...
我看到的連手都不用抓就可以摔人了...
為什麼會被摔張三豐講過了從腰腿求...
怎麼求...我只知道兩種方法...
就是站樁跟推手...
去看看潘詠周跟他的學生在公園示範的推手影片...
那才叫真的往沾衣十八跌走的路...
其身架樁馬比他的學生嚴謹認真多了...
拜科技所賜那種人的拳能留下來...
那種人才叫以人證論...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.187.120
1F：推 nknuukyo:你講的功法不就是讓技擊有效化的鍛鍊技術?? 06/13 08:17
2F：→ nknuukyo:別人要追求有效化叫作"偷懶" 換成你講就是"苦功"XD 06/13 08:18
3F：推 nknuukyo:不過您說的潛意識優越感 可能真的像您說的這樣 06/13 08:29
4F：→ nknuukyo:光是幾句話都能讓您發現 看來是自己修為太差 06/13 08:29
5F：→ nknuukyo:這方面倒謝謝您的提醒 06/13 08:30
6F：噓 nknuukyo:如果不吝嗇的話 不彷說說您從跟太極拳有關的經論中 06/13 08:52
7F：→ nknuukyo:曾經得過什麼樣的心得跟證悟 好讓我們參考參考 06/13 08:52
8F：→ guesto:站樁應該是越站越不久才對吧 ==_______________== 06/13 09:31
9F：→ guesto:我是不知道什麼"四平"馬啦!不過站那麼久應該不是可喜的事 06/13 09:34
10F：→ guesto:隨著身體的鬆沉，下盤會覺得身體越來越重...... 06/13 09:37
11F：推 errantknight:....歐...四平馬要平著15分鐘嗎...我承認自己太懶 06/13 17:11
12F：→ protoss:還是去把基本的要求起來...天天論拳經用處到不了哪去... 06/13 18:11
13F：→ protoss:每個人證道的過程迂迴並非相同...要統一論證根本大有問題. 06/13 18:12
14F：→ protoss:一旦程度提升看的面向完全不一樣...那種東西是論證不完的. 06/13 18:14
15F：推 nknuukyo:嗯 不過我不會因為某些鶴拳有練推手或逆式呼吸 06/13 23:58
16F：→ nknuukyo:就憑著自己看鶴拳或看鶴拳拳論的印象去說這個拳該怎樣 06/13 23:59
17F：→ protoss:那請問什麼是逆式呼吸...我都覺得那個名詞大有問題...什麼 06/14 00:00
18F：→ nknuukyo:畢竟我知道自己不懂鶴拳的東西 也不用特意去評斷它 06/14 00:00
19F：→ nknuukyo:內家出來的李薌齋以意拳大成拳及站樁功法聞名 06/14 00:01
20F：→ protoss:吸氣縮小腹吐氣漲小腹...根本氣入丹田就是要看你怎麼看... 06/14 00:00
21F：→ nknuukyo:他人生中一樣跟鶴拳的高手互有勝負 06/14 00:01
22F：→ protoss:一種是指外在呼吸一種是指內氣走向...光一句氣沉丹田就包 06/14 00:02
23F：→ nknuukyo:足可證明論內家高手不見得就必勝外家 06/14 00:02
24F：→ protoss:括了內外兩者...強加去解釋什麼云云的其實反而會落入外相. 06/14 00:02
25F：→ nknuukyo:只是訓練的方式跟認知不同 不該用不同認知去猜別人東西 06/14 00:03
26F：→ protoss:但問題就是要從樁馬去求...樁馬站的起來你就會發現呼吸不 06/14 00:04
27F：→ protoss:一樣...那時不論推手或行拳再來講氣沉丹田才有意義...現在 06/14 00:05
28F：→ protoss:太強調意念的控制...但學習者怎知他的意念控制是對的... 06/14 00:05
29F：→ nknuukyo:武術百家 各紮各馬 在不同應用邏輯起眼 形式自然不同 06/14 00:05
30F：→ protoss:唯有懂的老師教你基本的...剩下的你再去體會...你就會對拳 06/14 00:06
31F：→ nknuukyo:功法是很細膩的東西 如果沒有足夠的使用認知 06/14 00:06
32F：→ protoss:經講的要點會有種心有戚戚焉...拳經那種話不會是沒來由的. 06/14 00:07
33F：→ nknuukyo:很可能因為部份細節錯誤 就讓整個應用走樣 06/14 00:07
34F：→ nknuukyo:本來有來由的東西 自然是要去證 06/14 00:08
35F：→ nknuukyo:但證悟的過程必須能親身實踐 而不是什麼解心酸的 06/14 00:09
36F：→ protoss:互有勝負那也不代表什麼...那是過去我不清楚的時空...我並 06/14 00:09
37F：→ protoss:沒多大的興趣...沒有哪門是永遠贏的...最好是那門的佼佼者 06/14 00:10
38F：→ nknuukyo:至於氣沉丹田這類訓練 最好擺在外形跟應用認知後面 06/14 00:10
39F：→ protoss:要打一輩子...那是一種底下沒能手的可悲...現在已不像過去 06/14 00:11
40F：→ nknuukyo:講白點 我不懂別人對於棒球規則的定義 06/14 00:11
41F：→ protoss:麼競爭...東西也容易看的到...但也不好掌握...但是可以很 06/14 00:12
42F：→ nknuukyo:即使我自己運動細胞再優秀 也不見得真的能打好棒球 06/14 00:12
43F：→ protoss:明白的知道...很多拳種都從樁馬起...樁馬不外乎腰胯項背的 06/14 00:12
44F：→ nknuukyo:就是不好掌握 所以要需要建立客觀認知方式去承傳 06/14 00:13
45F：→ protoss:要求...那都跟氣有關...可是你外形走不到正確的方向...氣 06/14 00:13
46F：→ nknuukyo:我可從無說過功法不重要 但是使用技術認知必須擺前面 06/14 00:13
47F：→ nknuukyo:這樣在自己動作有差錯的時候 才有清楚的修正方向 06/14 00:14
48F：→ protoss:依附在上頭...強加意念那就會一直錯下去...所以老一輩在教 06/14 00:13
49F：→ nknuukyo:而不是純看 那種方式練的感覺好像比較強就這樣練 06/14 00:14
50F：→ protoss:通常都是在旁逼你站馬...至於氣意念這種部分...都是拿生活 06/14 00:14
51F：→ protoss:例子講給你意會...這跟內外家的思維並沒什麼關係...我對內 06/14 00:15
52F：→ protoss:外家這種說辭其實有相當多的懷疑跟不屑... 06/14 00:16
53F：→ nknuukyo:內外家本來是政府為了分化學武人而定的 06/14 00:15
54F：→ nknuukyo:但我特地這樣講 是因為這是兩種確實不一樣的思維方式 06/14 00:17
55F：→ nknuukyo:即使現在練太極拳八卦掌的人 骨子裡練不是內家的也很多 06/14 00:17
56F：→ nknuukyo:不屑是主觀的意識 但分成內外家討論純粹是歸納好用罷了 06/14 00:18
57F：→ protoss:氣沉丹田很重要ㄟ...那個沒有所謂的應用啥的...完全就是呼 06/14 00:18
58F：→ protoss:吸跟內氣能否配合的起來...說真的只要有這種感覺...你到死 06/14 00:19
59F：→ nknuukyo:很重要呀 但是學習有次第 最好別把感覺的東西一開始就 06/14 00:19
60F：→ nknuukyo:放太前面 那會讓人搞錯應用跟練習的目標 06/14 00:20
61F：→ protoss:都是帶在身上...這種講法是很有價值的東西...這也是人家說 06/14 00:19
62F：→ protoss:的真人呼吸至踵...可是後者的說法你並沒有一個依循...至少 06/14 00:20
63F：→ protoss:氣沉丹田跟你講了個方向...至不至踵對你而言已不在迷惘... 06/14 00:21
64F：推 nknuukyo:從沒為這傷過神 也沒有迷不迷惘的選擇 06/14 00:22
65F：→ protoss:所謂的感覺那後來在去檢視跟自己先前的差異...通常都是恍 06/14 00:22
66F：→ nknuukyo:要講感覺相信很多師兄都能講到很妙很漂亮 06/14 00:23
67F：→ protoss:然大悟...並不是去想像而得...要是真的有用心去站過馬... 06/14 00:23
68F：→ nknuukyo:但是最後才發現 到底該是什麼原理去統禦這些感覺的東西 06/14 00:24
69F：→ protoss:那種感覺自然就會形成...而且樁馬的功用也不只這個... 06/14 00:24
70F：→ nknuukyo:中國人講的學習層次可以分作記悟忘覺 06/14 00:24
71F：→ nknuukyo:若是只從疑處反成悟 過份執著在區塊的進步而忽略認知 06/14 00:25
72F：→ nknuukyo:又不能忘了一些既有的框架 再前進到覺的層次就不易了 06/14 00:25
73F：→ protoss:我相信沒幾個人一聽到真人呼吸至踵就清楚那是什麼...而且 06/14 00:27
74F：→ nknuukyo:原理跟認知為先 在武術傳承上至少有兩個好處 06/14 00:27
75F：→ protoss:也不是深呼吸的那套說法...但氣沉丹田是後來才又出現的講 06/14 00:27
76F：→ nknuukyo:第一 若是能配合實際演練 學生不易為技擊功法產生誤解 06/14 00:28
77F：→ protoss:法...他讓你又讓你往目標修正...而那也跟腳上有沒有根都有 06/14 00:28
78F：→ guesto:看的眼睛好酸 =____________________________________= 06/14 00:29
79F：→ protoss:很大的關係...要一一論是論不完的... 06/14 00:29
80F：→ nknuukyo:第二 方便量化 適合拿作於傳承推廣 方便客觀自我評量 06/14 00:29
81F：→ nknuukyo:我從沒說過太極或鶴拳一定要練深呼吸或逆呼吸 06/14 00:30
82F：→ nknuukyo:至少這些東西不放在前面 對學生是有好處的 06/14 00:30
83F：→ protoss:沒有什麼深呼吸...但呼吸拉長是基本...一開始就得做...否ꬠ 06/14 00:34
84F：→ protoss:樁馬也別想站了...呼吸短促本來就會牽動內氣...那樣樁馬想 06/14 00:35
85F：推 nknuukyo:感覺這東西是會隨很多因素變化的 06/14 00:35
86F：→ nknuukyo:所以需要正確的技術認知去控制自己的動作 06/14 00:36
87F：→ protoss:久來達成某些方面的訓練是不可能的...但是呼吸短促有他效 06/14 00:35
88F：→ nknuukyo:高度自我要求跟控制的動作 有練自然有感覺 06/14 00:36
89F：→ nknuukyo:倘若圍著感覺在轉 今天有了 明天又不太強烈 06/14 00:37
90F：→ protoss:用存在...既然能牽動內氣那就能拿來催力...忽雷勁就跟這有 06/14 00:36
91F：→ protoss:關... 06/14 00:37
92F：→ nknuukyo:那很容易會隨著眾多因素的影響 而破壞原本動作或功法 06/14 00:37
93F：→ nknuukyo:不好意思 我個人相當懷疑忽雷勁的實用價值@__@ 06/14 00:38
94F：→ nknuukyo:不過人上有人 也許它也不是單純看起來漂亮 06/14 00:38
95F：→ protoss:忽雷勁就是所謂的發勁...勁有長短之分...忽雷算短勁...但 06/14 00:39
96F：→ nknuukyo:或許有可能真的有贏過整勁的地方 不過懷疑中 06/14 00:39
97F：→ protoss:勁短勢猛通常都是要下重手了...那種一打就透的力量...縱使 06/14 00:39
98F：→ nknuukyo:就我目前所領會的 消除自身動作產生的矛盾衝突 06/14 00:39
99F：→ protoss:橫練的外門硬功也擋不住...也只有靠內在的結構去化掉... 06/14 00:40
100F：→ nknuukyo:比用氣力作成抖或震的效果來得好 (這個地方我倒是猜的) 06/14 00:40
101F：→ nknuukyo:如果有人覺得猜的地方有錯 不如說來參考參考 06/14 00:41
102F：→ nknuukyo:但不要以猜制猜 那會沒完沒了 06/14 00:42
103F：→ protoss:抑或是聽到對方的來勢往力點上施力...長勁跟短勁效用也差 06/14 00:41
104F：→ protoss:很多...通常短勁對方也是沒法反應...所以勁到最後都是越發 06/14 00:42
105F：→ nknuukyo:就目前的認知而言 最有效的勁 應該是自己發完都不知道 06/14 00:42
106F：→ protoss:短...那都是在拼功夫了...所以矮個子有矮個子的優勢... 06/14 00:43
107F：→ protoss:地力借的快...他的勁可以比長手長腳的快短...但長手的卻也 06/14 00:43
108F：→ protoss:外形上的優勢...看出優勢擅用優勢才叫武術... 06/14 00:44
109F：→ nknuukyo:大概也只是了解剛剛自己作過那些動作 06/14 00:44
110F：→ nknuukyo:倒也沒那麼必要去有用勁的感覺 動作完整正確自然會出來 06/14 00:45
111F：→ nknuukyo:嗯 基本上我從來沒說我是在練反應 06/14 00:46
112F：→ nknuukyo:要練反應太難了 要老時還很能打也太難了 06/14 00:46
113F：→ nknuukyo:相信因為這兩種因素 才那麼多人想練太極拳 06/14 00:47
114F：→ nknuukyo:想求真的東西 看看是否真的有這種順應技術 06/14 00:47
115F：→ nknuukyo:只是被搞混方向的人多 自己以前也是這樣亂搞 06/14 00:48
116F：→ protoss:錯了...從頭到尾都是反應...其實就是聽...可是聽有程度之 06/14 00:48
117F：→ protoss:分...一般人頂多接手聽到的地方是在手罷了...但最終目的是 06/14 00:49
118F：→ nknuukyo:原則上善用優勢是正確的 不過太過束縛在這樣思考 06/14 00:49
119F：→ protoss:一接手就要能聽到對方的腳底...那種程度非常久的推手練習 06/14 00:49
120F：→ nknuukyo:也蠻危險的 假設我很高 都習慣以高壓低 06/14 00:49
121F：→ nknuukyo:今天碰到一個比我更具我習慣優勢的對手 我就無法反應了 06/14 00:50
122F：→ protoss:是辦不到的...拳經上才會講人不知我我獨之人...根都可以讓 06/14 00:50
123F：→ protoss:對方摸透了...接下來想贏都已經是很困難的事了... 06/14 00:51
124F：→ nknuukyo:你比對方鬆或對方用力 知覺放得敏銳 自然感覺到對方 06/14 00:51
125F：→ protoss:凡事是相對...你習慣去壓人...你身形早就有偏...那已經是먠 06/14 00:52
126F：→ nknuukyo:腳跟背的硬或遲滯 甚至會有一接觸就很討厭的觸感 06/14 00:53
127F：→ protoss:漏敗勢了...對方雖矮卻有舉你之能了...只是兩方都不清楚.. 06/14 00:52
128F：→ nknuukyo:是呀 相對 所以思維方式就不該特別被局限 06/14 00:53
129F：→ protoss:那也跟訓練還有指導有關...所以光一個中正就講了很多東西 06/14 00:53
130F：→ nknuukyo:很多人放很鬆 一樣聽到對方背與腳 06/14 00:54
131F：→ protoss:所謂的鬆並不是放鬆...那是身體筋肉都不沾黏... 06/14 00:55
132F：→ nknuukyo:但這倒不會對'能不能接勁或是能不能反擊'有決定影響 06/14 00:54
133F：→ protoss:不智的... 06/14 00:56
134F：→ protoss:一堆在字辭上強加解釋的誤導造成往後幾十年的失傳...這是 06/14 00:56
135F：→ protoss:不智的... 06/14 00:56
136F：→ nknuukyo:鬆是不是放鬆再說下去太難講完 只能說鬆有鬆的技術 06/14 00:56
137F：→ nknuukyo:文字是單純字詞還是真正流傳的工具 06/14 00:57
138F：→ nknuukyo:純粹在於對技術認知的詮釋精確與否 06/14 00:57
139F：→ nknuukyo:有些東西 看不懂的話 也只是覺得這些字很漂亮 06/14 00:58
140F：→ nknuukyo:可能是講某某東西某某動作 06/14 00:58
141F：→ nknuukyo:誤導只會發生在下列兩種情形 06/14 00:59
142F：→ nknuukyo:一種就是您說的強加解釋(但用到強加 自然是此人不懂) 06/14 01:00
143F：→ nknuukyo:一種就是完全放棄或部分放棄 後人從拳論中依然被誤導 06/14 01:00
144F：→ nknuukyo:就算拋棄所有文字敘述 置多只能保留到功法 06/14 01:01
145F：→ nknuukyo:而離真正的原貌還是會有段距離 06/14 01:02
146F：→ nknuukyo:後面您所言的幾句話 不正是一開始提的認真嗎 06/14 01:03
147F：→ nknuukyo:聽只是知覺部分 而後的操作處理才有反應跟順應之別 06/14 01:05
148F：→ guesto:恩...中國內家拳的氣和呼吸的氣，是不一樣的東西.. = =" 06/14 09:20
149F：→ guesto:氣沉丹田並不是把空氣吸進胃腔 or 呼吸鼓盪橫隔膜 06/14 09:21
150F：→ guesto:如果是這樣，應該不少歌手都氣沉丹田了吧...... 06/14 09:22
151F：→ OmarLin:各位為何不回文而用推文，各種論述交錯著很難看懂耶 06/14 16:49