作者protoss (天生散人)
看板TaiChi
标题Re: [讨论] 看了某些推文後的感想-纯论技术观念
时间Tue Jun 13 02:57:05 2006
※ 引述《nknuukyo (反求诸已)》之铭言：
: 部分的人用外家的角度去看内家 很多东西自然喜欢用相同的观念去想像
: 若是不知道不清楚的部份 便说成是这东西根本不存在 多创个词不会比较强
: 这样的视野也是蛮容易想像的
: 如果要回就回下面的吧 = = 别再顾左右而言他了
: 有些外家拳也练气也练推手 也能在一定时间内得到不错成就
: 这些都很好 只是这两条路 真的不同
哪个外家拳练推手...
如果是指所谓的内家三拳除外...
那可是一狗票的外家拳...
: 内家三拳跟外家的差别最主要在於顺应思维跟反应思维
: 顺应思维下 自然必须有可用於顺应的技击技术 否则也只是空话
: 而反应思维下的东西 无论外型多像 若是没有正确的使用观念跟技术内涵
: 依然还是反应的东西 丝毫不该与顺应这词儿扯上边
: 这些话并不代表 知道顺应思维的半调子功夫就能胜过训练反应的严格功夫
什麽叫顺应跟反应...
那也是你去定的...
你看到的是内家三拳...
别人的看到的伪物...
: 只是现在努力练内家拳而没练到传说中的境界的人 普遍主要是失之於认知
: 而用外家角度去揣摩内家拳的话 则很自然把它想成是努力不够 偷懒 或是不知功法
: 重新看过版内一些文章 觉得有冲突是很自然的事（只是态度上似乎不必那麽呛）
: 有人觉得练拳本来就是辛苦 苦功 不可偷懒的东西
: 但其实却忽略武术的本质
: 如果是单纯强力打强力 快打快 肌肉对肌肉的作战
: 人不如每天上健身房作固定的苦功来得有效果
看来你很不了解重量训练跟中国的摇石锁这类功法的差别...
不管以往或是拳经上提的多是筋骨...
拿肌肉这种西方的思维来掺会不会太诡异了...
: 武术最早诞生的意义就是能让弱者有机会胜过强者 而不被强者一味吃定的技术
: 难道要弱者用天生相对孱弱的身体去跟强者们抗衡吗??
: 当然不是
: 说穿了 他们大多是种"踏实的取巧技术"
: 而这种取巧技术发展到最巅峰者 就是内家武术的形态
: 只是现在民间内家拳不务实不认真的人越来越多 只得让这些外人瞧我们不起
: 但我很有自信的说 不论学那家的功夫 他们都在追求一种更有效率的技击手段
不要讲民间的内家拳...
这一词很让人很无言...
追求更有效率的技击手段对哪门来讲都一样...
也不必信誓旦旦的提...
: 而这种追求效率的精神 难道就是"不必重手法 重技术是害怕苦工”吗??
: 有人主张把自己练到这种那种境界後 自然会看懂拳论在讲什麽
: 讲白点 这叫以论证人 在这样的想法延伸下去
: 大概可以推想抱持这种思维模式的人 不会也不曾从拳论或任何经典得到任何宝贵的东西
: 而另一些人不会满足於任何随便的解释方式
: 肯抱持点谦卑的求知求真精神来看这些东西
: 即使不清楚 也不会勉强自己说自己已经懂了
: 久了 世面慢慢看多了 好的机缘也有了 自然有机会在某些时候豁然开朗
: 这两条认知的路 差别不在於努力多寡等因素
: 不过是两种不同的思维方式 但产生的结果可能会是天差地别
: 是苦功 是乐功 就看你一念之差
这是将潜意识的优越感发挥到极致吗...
不是只有你有机缘...
硬去分思维方式不代表就比较高...
: 讲成更简单的譬喻
: 所花费努力只是像一个投资人拥有的钱 是最基本的东西
: 而有些人像巴菲特能那麽会投资 有些人到老还是等在银行生那一点利息
: 关键在於他对他投资的东西是否有足够正确又精确的认知
: 如果是给你一个再好的投资方法
: 但每月你只放一块钱进去 你的财产是很难比每个月存一千块的人多的
: 不过若有人用这两种极端例子 去说投资方法不重要
: 这种人不是刻意误导你的骗子就是自行其是的傻子
例子是你举来类比的...
极不极端也是你说了算...
巴非特也不会是看了一堆书就决定出好的投资方法...
啊以前人不就是笨蛋...
但传说却也是他们创的...
以前人要求第一件事就是站桩马...
这方法有很难理解吗...
如果四平马蹲的到15分那就是理解的开始...
: 至於说什麽要多看看外家拳见见世面之类的话
: 依一个过来人的经验 还不如踏踏实实找一个能入门引路的老师帮帮你
: 顺应跟反应两种不同思维方式下的东西是不会有交集的 也不会给你多大益处
: 某段文章写某太极老师听不了快拳之类的 便是用反应思维去看的东西
: 除非那天真的很切实的清楚顺应的技术 不然要别人不用这种反应的角度去想是很难的
: 至於那些说什麽影片之类的话 与其争辩 不如用个故事当作回应
: 一头小狮子跟他爸爸摔角
: 一只青蛙看小狮子拿老狮子没辄
: 他就这样说了：你怎麽不学我这样一样用蛙跳
: 一下那麽远很轻松就能避开他的攻击 (自己猜的）
: 这时这头小狮子该抛弃自己慢慢建立中的"狮子"型 改去学"青蛙"的思维吗
: 相信如果那头狮子不是在井里长大 应该都不会作这种决定
你就乾脆讲自己是那头狮子算了...
你的是世界别人的不是世界...
这样的技法用太多不腻喔...
: 有位版友说文字太多会让人倒胃口的话
: 我倒是不怎麽介意 这些文字对人是福是祸 如人饮水
: 看文字的东西对我从来不是个障碍
: 既不特别喜欢看 又不特别讨厌看 请问文字障所从何来??
: 老话一句：惧於文字者便是着相
: 愿自己能以人证论 更谦卑的步步完成经论的境地
: 而不愿以论证人 批判拳论後又把它们拿来当自己这种那种境界的附属品
着不着相也是你说了算...
你就这麽超脱凡俗...
是啊...我只批评拳论不批评拳经...
坦白讲你说的沾衣十八跌...
我看到的连手都不用抓就可以摔人了...
为什麽会被摔张三丰讲过了从腰腿求...
怎麽求...我只知道两种方法...
就是站桩跟推手...
去看看潘咏周跟他的学生在公园示范的推手影片...
那才叫真的往沾衣十八跌走的路...
其身架桩马比他的学生严谨认真多了...
拜科技所赐那种人的拳能留下来...
那种人才叫以人证论...
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◆ From: 211.74.187.120
1F：推 nknuukyo:你讲的功法不就是让技击有效化的锻链技术?? 06/13 08:17
2F：→ nknuukyo:别人要追求有效化叫作"偷懒" 换成你讲就是"苦功"XD 06/13 08:18
3F：推 nknuukyo:不过您说的潜意识优越感 可能真的像您说的这样 06/13 08:29
4F：→ nknuukyo:光是几句话都能让您发现 看来是自己修为太差 06/13 08:29
5F：→ nknuukyo:这方面倒谢谢您的提醒 06/13 08:30
6F：嘘 nknuukyo:如果不吝啬的话 不彷说说您从跟太极拳有关的经论中 06/13 08:52
7F：→ nknuukyo:曾经得过什麽样的心得跟证悟 好让我们参考参考 06/13 08:52
8F：→ guesto:站桩应该是越站越不久才对吧 ==_______________== 06/13 09:31
9F：→ guesto:我是不知道什麽"四平"马啦!不过站那麽久应该不是可喜的事 06/13 09:34
10F：→ guesto:随着身体的松沉，下盘会觉得身体越来越重...... 06/13 09:37
11F：推 errantknight:....欧...四平马要平着15分钟吗...我承认自己太懒 06/13 17:11
12F：→ protoss:还是去把基本的要求起来...天天论拳经用处到不了哪去... 06/13 18:11
13F：→ protoss:每个人证道的过程迂回并非相同...要统一论证根本大有问题. 06/13 18:12
14F：→ protoss:一旦程度提升看的面向完全不一样...那种东西是论证不完的. 06/13 18:14
15F：推 nknuukyo:嗯 不过我不会因为某些鹤拳有练推手或逆式呼吸 06/13 23:58
16F：→ nknuukyo:就凭着自己看鹤拳或看鹤拳拳论的印象去说这个拳该怎样 06/13 23:59
17F：→ protoss:那请问什麽是逆式呼吸...我都觉得那个名词大有问题...什麽 06/14 00:00
18F：→ nknuukyo:毕竟我知道自己不懂鹤拳的东西 也不用特意去评断它 06/14 00:00
19F：→ nknuukyo:内家出来的李芗斋以意拳大成拳及站桩功法闻名 06/14 00:01
20F：→ protoss:吸气缩小腹吐气涨小腹...根本气入丹田就是要看你怎麽看... 06/14 00:00
21F：→ nknuukyo:他人生中一样跟鹤拳的高手互有胜负 06/14 00:01
22F：→ protoss:一种是指外在呼吸一种是指内气走向...光一句气沉丹田就包 06/14 00:02
23F：→ nknuukyo:足可证明论内家高手不见得就必胜外家 06/14 00:02
24F：→ protoss:括了内外两者...强加去解释什麽云云的其实反而会落入外相. 06/14 00:02
25F：→ nknuukyo:只是训练的方式跟认知不同 不该用不同认知去猜别人东西 06/14 00:03
26F：→ protoss:但问题就是要从桩马去求...桩马站的起来你就会发现呼吸不 06/14 00:04
27F：→ protoss:一样...那时不论推手或行拳再来讲气沉丹田才有意义...现在 06/14 00:05
28F：→ protoss:太强调意念的控制...但学习者怎知他的意念控制是对的... 06/14 00:05
29F：→ nknuukyo:武术百家 各紮各马 在不同应用逻辑起眼 形式自然不同 06/14 00:05
30F：→ protoss:唯有懂的老师教你基本的...剩下的你再去体会...你就会对拳 06/14 00:06
31F：→ nknuukyo:功法是很细腻的东西 如果没有足够的使用认知 06/14 00:06
32F：→ protoss:经讲的要点会有种心有戚戚焉...拳经那种话不会是没来由的. 06/14 00:07
33F：→ nknuukyo:很可能因为部份细节错误 就让整个应用走样 06/14 00:07
34F：→ nknuukyo:本来有来由的东西 自然是要去证 06/14 00:08
35F：→ nknuukyo:但证悟的过程必须能亲身实践 而不是什麽解心酸的 06/14 00:09
36F：→ protoss:互有胜负那也不代表什麽...那是过去我不清楚的时空...我并 06/14 00:09
37F：→ protoss:没多大的兴趣...没有哪门是永远赢的...最好是那门的佼佼者 06/14 00:10
38F：→ nknuukyo:至於气沉丹田这类训练 最好摆在外形跟应用认知後面 06/14 00:10
39F：→ protoss:要打一辈子...那是一种底下没能手的可悲...现在已不像过去 06/14 00:11
40F：→ nknuukyo:讲白点 我不懂别人对於棒球规则的定义 06/14 00:11
41F：→ protoss:麽竞争...东西也容易看的到...但也不好掌握...但是可以很 06/14 00:12
42F：→ nknuukyo:即使我自己运动细胞再优秀 也不见得真的能打好棒球 06/14 00:12
43F：→ protoss:明白的知道...很多拳种都从桩马起...桩马不外乎腰胯项背的 06/14 00:12
44F：→ nknuukyo:就是不好掌握 所以要需要建立客观认知方式去承传 06/14 00:13
45F：→ protoss:要求...那都跟气有关...可是你外形走不到正确的方向...气 06/14 00:13
46F：→ nknuukyo:我可从无说过功法不重要 但是使用技术认知必须摆前面 06/14 00:13
47F：→ nknuukyo:这样在自己动作有差错的时候 才有清楚的修正方向 06/14 00:14
48F：→ protoss:依附在上头...强加意念那就会一直错下去...所以老一辈在教 06/14 00:13
49F：→ nknuukyo:而不是纯看 那种方式练的感觉好像比较强就这样练 06/14 00:14
50F：→ protoss:通常都是在旁逼你站马...至於气意念这种部分...都是拿生活 06/14 00:14
51F：→ protoss:例子讲给你意会...这跟内外家的思维并没什麽关系...我对内 06/14 00:15
52F：→ protoss:外家这种说辞其实有相当多的怀疑跟不屑... 06/14 00:16
53F：→ nknuukyo:内外家本来是政府为了分化学武人而定的 06/14 00:15
54F：→ nknuukyo:但我特地这样讲 是因为这是两种确实不一样的思维方式 06/14 00:17
55F：→ nknuukyo:即使现在练太极拳八卦掌的人 骨子里练不是内家的也很多 06/14 00:17
56F：→ nknuukyo:不屑是主观的意识 但分成内外家讨论纯粹是归纳好用罢了 06/14 00:18
57F：→ protoss:气沉丹田很重要ㄟ...那个没有所谓的应用啥的...完全就是呼 06/14 00:18
58F：→ protoss:吸跟内气能否配合的起来...说真的只要有这种感觉...你到死 06/14 00:19
59F：→ nknuukyo:很重要呀 但是学习有次第 最好别把感觉的东西一开始就 06/14 00:19
60F：→ nknuukyo:放太前面 那会让人搞错应用跟练习的目标 06/14 00:20
61F：→ protoss:都是带在身上...这种讲法是很有价值的东西...这也是人家说 06/14 00:19
62F：→ protoss:的真人呼吸至踵...可是後者的说法你并没有一个依循...至少 06/14 00:20
63F：→ protoss:气沉丹田跟你讲了个方向...至不至踵对你而言已不在迷惘... 06/14 00:21
64F：推 nknuukyo:从没为这伤过神 也没有迷不迷惘的选择 06/14 00:22
65F：→ protoss:所谓的感觉那後来在去检视跟自己先前的差异...通常都是恍 06/14 00:22
66F：→ nknuukyo:要讲感觉相信很多师兄都能讲到很妙很漂亮 06/14 00:23
67F：→ protoss:然大悟...并不是去想像而得...要是真的有用心去站过马... 06/14 00:23
68F：→ nknuukyo:但是最後才发现 到底该是什麽原理去统御这些感觉的东西 06/14 00:24
69F：→ protoss:那种感觉自然就会形成...而且桩马的功用也不只这个... 06/14 00:24
70F：→ nknuukyo:中国人讲的学习层次可以分作记悟忘觉 06/14 00:24
71F：→ nknuukyo:若是只从疑处反成悟 过份执着在区块的进步而忽略认知 06/14 00:25
72F：→ nknuukyo:又不能忘了一些既有的框架 再前进到觉的层次就不易了 06/14 00:25
73F：→ protoss:我相信没几个人一听到真人呼吸至踵就清楚那是什麽...而且 06/14 00:27
74F：→ nknuukyo:原理跟认知为先 在武术传承上至少有两个好处 06/14 00:27
75F：→ protoss:也不是深呼吸的那套说法...但气沉丹田是後来才又出现的讲 06/14 00:27
76F：→ nknuukyo:第一 若是能配合实际演练 学生不易为技击功法产生误解 06/14 00:28
77F：→ protoss:法...他让你又让你往目标修正...而那也跟脚上有没有根都有 06/14 00:28
78F：→ guesto:看的眼睛好酸 =____________________________________= 06/14 00:29
79F：→ protoss:很大的关系...要一一论是论不完的... 06/14 00:29
80F：→ nknuukyo:第二 方便量化 适合拿作於传承推广 方便客观自我评量 06/14 00:29
81F：→ nknuukyo:我从没说过太极或鹤拳一定要练深呼吸或逆呼吸 06/14 00:30
82F：→ nknuukyo:至少这些东西不放在前面 对学生是有好处的 06/14 00:30
83F：→ protoss:没有什麽深呼吸...但呼吸拉长是基本...一开始就得做...否ꬠ 06/14 00:34
84F：→ protoss:桩马也别想站了...呼吸短促本来就会牵动内气...那样桩马想 06/14 00:35
85F：推 nknuukyo:感觉这东西是会随很多因素变化的 06/14 00:35
86F：→ nknuukyo:所以需要正确的技术认知去控制自己的动作 06/14 00:36
87F：→ protoss:久来达成某些方面的训练是不可能的...但是呼吸短促有他效 06/14 00:35
88F：→ nknuukyo:高度自我要求跟控制的动作 有练自然有感觉 06/14 00:36
89F：→ nknuukyo:倘若围着感觉在转 今天有了 明天又不太强烈 06/14 00:37
90F：→ protoss:用存在...既然能牵动内气那就能拿来催力...忽雷劲就跟这有 06/14 00:36
91F：→ protoss:关... 06/14 00:37
92F：→ nknuukyo:那很容易会随着众多因素的影响 而破坏原本动作或功法 06/14 00:37
93F：→ nknuukyo:不好意思 我个人相当怀疑忽雷劲的实用价值@__@ 06/14 00:38
94F：→ nknuukyo:不过人上有人 也许它也不是单纯看起来漂亮 06/14 00:38
95F：→ protoss:忽雷劲就是所谓的发劲...劲有长短之分...忽雷算短劲...但 06/14 00:39
96F：→ nknuukyo:或许有可能真的有赢过整劲的地方 不过怀疑中 06/14 00:39
97F：→ protoss:劲短势猛通常都是要下重手了...那种一打就透的力量...纵使 06/14 00:39
98F：→ nknuukyo:就我目前所领会的 消除自身动作产生的矛盾冲突 06/14 00:39
99F：→ protoss:横练的外门硬功也挡不住...也只有靠内在的结构去化掉... 06/14 00:40
100F：→ nknuukyo:比用气力作成抖或震的效果来得好 (这个地方我倒是猜的) 06/14 00:40
101F：→ nknuukyo:如果有人觉得猜的地方有错 不如说来参考参考 06/14 00:41
102F：→ nknuukyo:但不要以猜制猜 那会没完没了 06/14 00:42
103F：→ protoss:抑或是听到对方的来势往力点上施力...长劲跟短劲效用也差 06/14 00:41
104F：→ protoss:很多...通常短劲对方也是没法反应...所以劲到最後都是越发 06/14 00:42
105F：→ nknuukyo:就目前的认知而言 最有效的劲 应该是自己发完都不知道 06/14 00:42
106F：→ protoss:短...那都是在拼功夫了...所以矮个子有矮个子的优势... 06/14 00:43
107F：→ protoss:地力借的快...他的劲可以比长手长脚的快短...但长手的却也 06/14 00:43
108F：→ protoss:外形上的优势...看出优势擅用优势才叫武术... 06/14 00:44
109F：→ nknuukyo:大概也只是了解刚刚自己作过那些动作 06/14 00:44
110F：→ nknuukyo:倒也没那麽必要去有用劲的感觉 动作完整正确自然会出来 06/14 00:45
111F：→ nknuukyo:嗯 基本上我从来没说我是在练反应 06/14 00:46
112F：→ nknuukyo:要练反应太难了 要老时还很能打也太难了 06/14 00:46
113F：→ nknuukyo:相信因为这两种因素 才那麽多人想练太极拳 06/14 00:47
114F：→ nknuukyo:想求真的东西 看看是否真的有这种顺应技术 06/14 00:47
115F：→ nknuukyo:只是被搞混方向的人多 自己以前也是这样乱搞 06/14 00:48
116F：→ protoss:错了...从头到尾都是反应...其实就是听...可是听有程度之 06/14 00:48
117F：→ protoss:分...一般人顶多接手听到的地方是在手罢了...但最终目的是 06/14 00:49
118F：→ nknuukyo:原则上善用优势是正确的 不过太过束缚在这样思考 06/14 00:49
119F：→ protoss:一接手就要能听到对方的脚底...那种程度非常久的推手练习 06/14 00:49
120F：→ nknuukyo:也蛮危险的 假设我很高 都习惯以高压低 06/14 00:49
121F：→ nknuukyo:今天碰到一个比我更具我习惯优势的对手 我就无法反应了 06/14 00:50
122F：→ protoss:是办不到的...拳经上才会讲人不知我我独之人...根都可以让 06/14 00:50
123F：→ protoss:对方摸透了...接下来想赢都已经是很困难的事了... 06/14 00:51
124F：→ nknuukyo:你比对方松或对方用力 知觉放得敏锐 自然感觉到对方 06/14 00:51
125F：→ protoss:凡事是相对...你习惯去压人...你身形早就有偏...那已经是먠 06/14 00:52
126F：→ nknuukyo:脚跟背的硬或迟滞 甚至会有一接触就很讨厌的触感 06/14 00:53
127F：→ protoss:漏败势了...对方虽矮却有举你之能了...只是两方都不清楚.. 06/14 00:52
128F：→ nknuukyo:是呀 相对 所以思维方式就不该特别被局限 06/14 00:53
129F：→ protoss:那也跟训练还有指导有关...所以光一个中正就讲了很多东西 06/14 00:53
130F：→ nknuukyo:很多人放很松 一样听到对方背与脚 06/14 00:54
131F：→ protoss:所谓的松并不是放松...那是身体筋肉都不沾黏... 06/14 00:55
132F：→ nknuukyo:但这倒不会对'能不能接劲或是能不能反击'有决定影响 06/14 00:54
133F：→ protoss:不智的... 06/14 00:56
134F：→ protoss:一堆在字辞上强加解释的误导造成往後几十年的失传...这是 06/14 00:56
135F：→ protoss:不智的... 06/14 00:56
136F：→ nknuukyo:松是不是放松再说下去太难讲完 只能说松有松的技术 06/14 00:56
137F：→ nknuukyo:文字是单纯字词还是真正流传的工具 06/14 00:57
138F：→ nknuukyo:纯粹在於对技术认知的诠释精确与否 06/14 00:57
139F：→ nknuukyo:有些东西 看不懂的话 也只是觉得这些字很漂亮 06/14 00:58
140F：→ nknuukyo:可能是讲某某东西某某动作 06/14 00:58
141F：→ nknuukyo:误导只会发生在下列两种情形 06/14 00:59
142F：→ nknuukyo:一种就是您说的强加解释(但用到强加 自然是此人不懂) 06/14 01:00
143F：→ nknuukyo:一种就是完全放弃或部分放弃 後人从拳论中依然被误导 06/14 01:00
144F：→ nknuukyo:就算抛弃所有文字叙述 置多只能保留到功法 06/14 01:01
145F：→ nknuukyo:而离真正的原貌还是会有段距离 06/14 01:02
146F：→ nknuukyo:後面您所言的几句话 不正是一开始提的认真吗 06/14 01:03
147F：→ nknuukyo:听只是知觉部分 而後的操作处理才有反应跟顺应之别 06/14 01:05
148F：→ guesto:恩...中国内家拳的气和呼吸的气，是不一样的东西.. = =" 06/14 09:20
149F：→ guesto:气沉丹田并不是把空气吸进胃腔 or 呼吸鼓荡横隔膜 06/14 09:21
150F：→ guesto:如果是这样，应该不少歌手都气沉丹田了吧...... 06/14 09:22
151F：→ OmarLin:各位为何不回文而用推文，各种论述交错着很难看懂耶 06/14 16:49