作者vajra0001 (揮灑純粹)
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標題Re: [問題]清朝時期，男性漢人與平埔族通婚普遍嗎?
時間Mon Jul 4 03:23:16 2022
※ 引述《dealaiko (dealaiko)》之銘言：
: 我非歷史系背景，也沒有能力分析歷史資料，
: 資訊來源是網路或一般書籍
: 讓我困惑的是
: 1.台派歷史學者，主張無唐山媽，所以漢人大量與平埔女性通婚
: 2.非台派，如蔡正元主張漢人女性大量存在與台灣，所以和平埔族通婚比例不高
: 這些論點，很多非台派學者都是這論述
這兩個點都錯 都是取一個片面說成整體
渡台禁令有禁女性 所以台灣羅漢腳多
跟原住民通婚也不乏其人
但是禁令禁的是合法渡台 非法渡台帶妻兒的也是會有
但是大趨勢就是女性遠少於男性
雍正後渡台禁令執行較鬆
開始有比較公然攜眷來台的移民
但是直到連橫寫台灣通史的時代(清領末期)
都還有稱台灣人往往會取妓女當老婆
可見男女比例仍然有相當程度的不平衡
到了1870年代渡台禁令取消
男女比例逐漸拉近
這個可以從日本1905年第一次普查資料來看
雖然男性還是比較多 但是也只多個幾%
不會有明顯失衡了
那我們再從另一個角度看
平埔女性有多少?漢人女性有多少?
我記得四社番 算是當時的大社
可以出兵一千人助荷蘭或清朝打仗
假如十六歲到六十歲的都算丁(清代算法)
那他們的總人口大概兩千五百人
清中葉台南府城人口就有三萬人了
即使女性只占十分之一 也有3000
怎麼算都是平埔女性的數倍
: 我想問的是，目前史界主流論述是什麼?
: 我看兩派都引經據典，旁徵博引
之前有位學者有做基因統計
台灣福客兩系大約只有兩成有原住民基因
這是另一個旁證
: 但我無法判斷他們資料的合理性
: 還請版上提供一下目前比較主流或權威觀點
其實看歷史
只擷取一個片段去放大往往失真
有唐山公無唐山媽是否是真的?
看時間點 雍正朝之前的漢族移民這種情況比例很高
閩客移民是否有唐山公無唐山媽?
否 漢族女性來台的比例也逐漸增加
用這種說法蓋括描述不精確
閩客移民是否沒有原住民血統?
否 我們祖祖輩輩有很多通婚事實 但只佔一定比例
我想這樣把整個脈絡看過來 應該就能持平了解全貌了
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1F：→ moslaa: 提問者最關心的是通婚情況 07/04 03:35
2F：→ moslaa: 而通婚的多寡可以從後代原住民基因所佔比例來看 07/04 03:36
3F：→ moslaa: 其實關鍵就一句 07/04 03:37
4F：→ vajra0001: 其實都看不準的 因為移民量也會變 但是古代沒統計 07/04 03:37
5F：→ moslaa: 只有兩成帶有原住民基因 07/04 03:37
6F：→ moslaa: 其他可信度都低於這個 07/04 03:38
7F：→ vajra0001: 假設某年移民一千人 其中女性二十 五十年後的某年移民 07/04 03:38
8F：→ moslaa: 每個研究方法都有侷限 07/04 03:38
9F：→ vajra0001: 兩萬 其中女性佔一千 剩下的就只能推估了 07/04 03:39
10F：→ vajra0001: 是的 07/04 03:39
11F：→ moslaa: 不過呢，遺傳學的可信度絕對高過文字記錄 07/04 03:39
12F：→ vajra0001: 是阿 這就是俗稱的歷史怕考古 07/04 03:40
13F：→ vajra0001: 研究考據了十篇論文 出土一個東西發現大家都是錯的 07/04 03:41
14F：→ yoyun10121: 遺傳學可信度沒你想像的那麼高, 方法論不同從20%到80% 07/05 04:03
15F：→ yoyun10121: 都有人做出來過, 主要平埔族大多消失了, 根本沒可靠的 07/05 04:04
16F：→ yoyun10121: 完整原住民基因樣本 07/05 04:04
17F：→ saram: 舊日堂前燕飛入百姓家.不是消逝,而是族群同居數十年,主要 07/05 05:13
18F：→ saram: 文化特徵斷絕(無傳承)而後人都被認定為漢族. 07/05 05:14
19F：→ saram: 另外兒童死亡率會加速這傾向. 07/05 05:15
20F：→ saram: 西部漁村的漢人營養好,生殖率高,死亡率低,一百年後數量 07/05 05:16
21F：→ saram: 就遠超原住民. 07/05 05:16
22F：→ saram: 這可以用數學模型推斷. 07/05 05:17
23F：→ saram: 即便是不通婚,時間久了,原住民的比例就降低. 07/05 05:18
24F：→ moslaa: 遺傳學可信度，再低，也高於古人記錄。 07/05 07:09
25F：→ moslaa: 我知道有人要掙扎啦 07/05 07:09
26F：→ moslaa: 這樣，我也不要打高空 07/05 07:12
27F：→ moslaa: 請板友把20 到 80的論文拿出來，我們來細看 07/05 07:14
28F：→ moslaa: 無法提出論文，想用話術逃避 07/05 07:15
29F：→ moslaa: 比如，你不會自己查喔 07/05 07:15
30F：→ moslaa: 又比如，你不信關我屁事 07/05 07:16
31F：→ moslaa: 這種我一律視為孬種加造謠。 07/05 07:17
32F：→ moslaa: 什麼平埔族消失，沒有基因庫，那是藉口而已 07/05 07:20
33F：→ moslaa: 第一，我們從前一篇推文中，我所提供的2020論文， 07/05 07:21
34F：→ moslaa: 可以看到，泰雅族與啊美族的基因組成極為相似 07/05 07:22
35F：→ moslaa: 這時，要講，平埔族的基因跟漢人，阿美泰雅都不同 07/05 07:23
36F：→ moslaa: 是特殊第三種存在，這很沒說服力。好，我知道你被說服 笑 07/05 07:23
37F：→ moslaa: 第二，最重要，平埔族現在有多少，根本不重要，有沒有基因 07/05 07:25
38F：→ moslaa: 樣本 07/05 07:25
39F：→ moslaa: 也不重要。為什麼？很簡單，假設來台漢人在歷史上確實 07/05 07:28
40F：→ moslaa: 跟平埔族大量通婚，甚至根本我們都是平埔族漢化，真正渡 07/05 07:29
41F：→ moslaa: 海來台 07/05 07:29
42F：→ moslaa: 的漢人很少，因為海禁啥，那麼基因必然要跟大陸漢人有顯 07/05 07:30
43F：→ moslaa: 著差異 07/05 07:30
44F：→ moslaa: 但2020的基因組成分析，已經告訴你了，其實跟中國人接近 07/05 07:31
45F：→ moslaa: 為了節省時間，我先敬告上面版友，通常科學論文看新不看 07/05 07:32
46F：→ moslaa: 舊 07/05 07:32
47F：→ moslaa: 我拿2020論文，期望你拿更新的 07/05 07:32
48F：→ moslaa: 你一定要拿舊的，也無妨 07/05 07:33
49F：→ moslaa: 只提醒你一句，我提供的2020論文，林媽利是作者之一 07/05 07:38
50F：→ moslaa: 你應該懂這名字的意義吧 07/05 07:38
51F：→ moslaa: 好了，不多說，我們來看版友反應，我想不外乎三種 07/05 07:39
52F：→ moslaa: 1 裝死 不回答，裝成沒看到 07/05 07:40
53F：→ moslaa: 2 出來講屁話，想用話術唬弄掉 07/05 07:40
54F：→ moslaa: 3 老老實實提供他說話的依據論文 07/05 07:41
55F：→ moslaa: 期望他選三 07/05 07:41
56F：→ moslaa: 啊，加一句，補漏洞，注意我是要求提供原始論文 07/05 08:11
57F：→ moslaa: 我有提供原始論文連結，供眾人查證 07/05 08:12
59F：→ moslaa: 所以我應該有權利要求你比照辦理吧 07/05 08:15
60F：→ saram: 澳洲移民史看來,少數白人登陸三百年後絕大多數人口都是白人 07/05 09:44
61F：→ saram: 澳洲原住民剩多少?不要亂猜被滅族. 07/05 09:45
62F：→ saram: 事實上,不過是原住民的繁殖速度很慢而已. 07/05 09:46
63F：→ saram: 你看台灣原住民(平埔後代不算)才一百多萬(有混血的也不少) 07/05 09:47
64F：→ saram: 光看平均壽命就差漢人五歲. 07/05 09:48
65F：→ saram: 在部落裡雖然生孩子速度快但死得很多.醫藥與營養都沒漢人強 07/05 09:48
66F：→ saram: 再想西部漁村.第一代,五十個男人才一兩個女的(假設) 07/05 09:50
67F：→ saram: 但兩個女的兩個老公的下一代就有八個男女孩. 07/05 09:51
68F：→ saram: 第二代...第五代,他們村子的女生(生育年齡的)不會是兩三個 07/05 09:52
69F：→ saram: 吧?簡直像老鼠繁殖一樣...到四代以後男女比例就到1:1 07/05 09:53
70F：→ saram: 女生的數量很重要.懂嗎? 07/05 09:54
71F：→ saram: 誰說移民一定要討番婆? 07/05 09:54
72F：→ saram: 澳洲先民也不一定要娶原住民. 07/05 09:55
73F：→ saram: 海禁到清朝中葉就沒有了.那時台灣根本不缺漢家女. 07/05 09:56
74F：→ moslaa: 我從來沒說 台灣人基因裡面沒有原住民成分 07/05 10:02
75F：→ moslaa: 大家一起住這樣久 怎麼可能沒有 07/05 10:03
76F：→ moslaa: 但要講成 窩 所以台灣人<在平均上> 基因跟中國漢人已經 07/05 10:03
77F：→ moslaa: 有巨大的不同。這是鬼扯。 07/05 10:04
78F：→ moslaa: 過去之所以拿甚麼海禁啦 諺語幾死幾回頭啦 那都是在分子 07/05 10:05
79F：→ moslaa: 遺傳學技術沒有出現 沒有工業化分析之前 無可奈何的辦法 07/05 10:06
80F：→ moslaa: 只能翻翻老舊書面說法 來推論台灣人的祖先來自哪裡 07/05 10:06
81F：→ moslaa: 現在2022了 分子遺傳學技術很進步了 請從分子遺傳學來論 07/05 10:07
82F：→ moslaa: 其他都二線資料 都花絮 都趣談而已 07/05 10:07
83F：→ yoyun10121: 你根本沒搞懂人家基因比對是在做什麼的吧XD 07/05 14:22
84F：→ yoyun10121: 直接拿你引的那篇來講, 人家是挑某族群特有的幾段基因 07/05 14:23
85F：→ yoyun10121: 特徵來追溯是否有共通祖先, 和你講的"平均上"的基因完 07/05 14:24
86F：→ yoyun10121: 全沒關係, 照你那種標準, 人類和黑猩猩的基因, "平均 07/05 14:26
87F：→ yoyun10121: 上"也有99%相似好不好XD 沒早期平埔族基因樣本, 認不 07/05 14:27
88F：→ yoyun10121: 出特徵那就是無法辨別, 扯什麼比平均就是瞎話而已 07/05 14:29
其實這類研究都只能當作參考用 包括擷取基因特徵有多少個
調查的樣本範圍有多大 受調查者的家族史溯源等等
要是拿那個特徵去三貂角那邊去取樣
然後對比出多少人有平埔基因就會很奇怪
那邊在日本時代的登記就是熟
不過我們也不如對岸政府權力不受限
可以強制採所有人的dna然後各種資料庫取用沒有法律限制
台灣法律 政府因為a理由經過同意採集的dna資訊
不能被因為b理由而取用分析
所以這塊研究上我們只能看到一片一片
能看到全貌的機會是有限的
89F：推 overno: 平埔族女性成為唐山媽，那平埔族男性呢？ 07/05 15:39
當時漢人男聘取平埔女的原因之一是可以取得土地
漢人女嫁平埔男沒有誘因 在漢人圈已經夠搶手了
90F：→ overno: 不是還有受封官服的平埔族酋長？ 07/05 15:39
你的前一句後一句不相連 前面再討論平埔女的婚姻
後一句在討論平埔男的社會地位
假如要說的話 平埔男其實算蠻倒楣的
被徵調力役很多 土地也被逐漸侵占
我看到台北周邊各社的資料 人口都是很少的
從人口判斷即使打仗能出的壯丁也只有三四十人
完全不是漢人對手
能被封官的多半是都是大社頭目 給個身分加以羈糜
但是打仗要出兵 政府工程要出人 過的也是很悶
91F：推 moslaa: 好 跟我預想的依樣 07/05 15:42
92F：→ moslaa: 果然是選打嘴砲 07/05 15:42
請不要挑動稀奇古怪的爭吵
93F：推 overno: 更甚者，平埔族可能是千年前因意外來到台灣的閩南人，但因 07/05 15:42
可能性不高 千年前的宋朝漢人 語言文字都發展完備
平埔族語不是漢藏語系 遑論中古漢語與否
漢文是根據漢語發展出來的表記 所以也不可能使用漢文
94F：→ overno: 為沒交通工具能離開，就直接台灣原住民化了，所以基因本就 07/05 15:42
假設是要事實基礎的
95F：→ overno: 與大陸地區一樣 07/05 15:42
96F：→ moslaa: 算了 多數人的水準就這葬 07/05 15:42
97F：→ dealaiko: 平埔族基因消失應該不存在，應該說其基因到底是何組成? 07/05 22:31
98F：→ dealaiko: 這能透過墓葬解決嗎?也許我太一廂情願 07/05 22:31
我覺得難 我所知的幾個平埔社區都已經漢化很深
包括墳墓都是漢式的 信仰也是王爺公 抽籤擲茭乩童之類的
要他們願意讓研究人員掘墓的機會不大
99F：→ dealaiko: 平埔族基因不會消失，只是在當代閩客中被稀釋到何種程度 07/05 22:33
100F：→ vajra0001: 我這篇這麼中肯底下也能爭吵喔? 07/06 01:25
※ 編輯: vajra0001 (211.21.108.97 臺灣), 07/06/2022 01:48:54
101F：→ moslaa: 這叫熱烈討論 (茶 07/06 01:27
102F：→ vajra0001: 夜深了 晚安吧 07/06 01:51