作者vajra0001 (挥洒纯粹)
看板TW-history
标题Re: [问题]清朝时期，男性汉人与平埔族通婚普遍吗?
时间Mon Jul 4 03:23:16 2022
※ 引述《dealaiko (dealaiko)》之铭言：
: 我非历史系背景，也没有能力分析历史资料，
: 资讯来源是网路或一般书籍
: 让我困惑的是
: 1.台派历史学者，主张无唐山妈，所以汉人大量与平埔女性通婚
: 2.非台派，如蔡正元主张汉人女性大量存在与台湾，所以和平埔族通婚比例不高
: 这些论点，很多非台派学者都是这论述
这两个点都错 都是取一个片面说成整体
渡台禁令有禁女性 所以台湾罗汉脚多
跟原住民通婚也不乏其人
但是禁令禁的是合法渡台 非法渡台带妻儿的也是会有
但是大趋势就是女性远少於男性
雍正後渡台禁令执行较松
开始有比较公然携眷来台的移民
但是直到连横写台湾通史的时代(清领末期)
都还有称台湾人往往会取妓女当老婆
可见男女比例仍然有相当程度的不平衡
到了1870年代渡台禁令取消
男女比例逐渐拉近
这个可以从日本1905年第一次普查资料来看
虽然男性还是比较多 但是也只多个几%
不会有明显失衡了
那我们再从另一个角度看
平埔女性有多少?汉人女性有多少?
我记得四社番 算是当时的大社
可以出兵一千人助荷兰或清朝打仗
假如十六岁到六十岁的都算丁(清代算法)
那他们的总人口大概两千五百人
清中叶台南府城人口就有三万人了
即使女性只占十分之一 也有3000
怎麽算都是平埔女性的数倍
: 我想问的是，目前史界主流论述是什麽?
: 我看两派都引经据典，旁徵博引
之前有位学者有做基因统计
台湾福客两系大约只有两成有原住民基因
这是另一个旁证
: 但我无法判断他们资料的合理性
: 还请版上提供一下目前比较主流或权威观点
其实看历史
只撷取一个片段去放大往往失真
有唐山公无唐山妈是否是真的?
看时间点 雍正朝之前的汉族移民这种情况比例很高
闽客移民是否有唐山公无唐山妈?
否 汉族女性来台的比例也逐渐增加
用这种说法盖括描述不精确
闽客移民是否没有原住民血统?
否 我们祖祖辈辈有很多通婚事实 但只占一定比例
我想这样把整个脉络看过来 应该就能持平了解全貌了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.184.156 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1656876199.A.6FC.html
1F：→ moslaa: 提问者最关心的是通婚情况 07/04 03:35
2F：→ moslaa: 而通婚的多寡可以从後代原住民基因所占比例来看 07/04 03:36
3F：→ moslaa: 其实关键就一句 07/04 03:37
4F：→ vajra0001: 其实都看不准的 因为移民量也会变 但是古代没统计 07/04 03:37
5F：→ moslaa: 只有两成带有原住民基因 07/04 03:37
6F：→ moslaa: 其他可信度都低於这个 07/04 03:38
7F：→ vajra0001: 假设某年移民一千人 其中女性二十 五十年後的某年移民 07/04 03:38
8F：→ moslaa: 每个研究方法都有局限 07/04 03:38
9F：→ vajra0001: 两万 其中女性占一千 剩下的就只能推估了 07/04 03:39
10F：→ vajra0001: 是的 07/04 03:39
11F：→ moslaa: 不过呢，遗传学的可信度绝对高过文字记录 07/04 03:39
12F：→ vajra0001: 是阿 这就是俗称的历史怕考古 07/04 03:40
13F：→ vajra0001: 研究考据了十篇论文 出土一个东西发现大家都是错的 07/04 03:41
14F：→ yoyun10121: 遗传学可信度没你想像的那麽高, 方法论不同从20%到80% 07/05 04:03
15F：→ yoyun10121: 都有人做出来过, 主要平埔族大多消失了, 根本没可靠的 07/05 04:04
16F：→ yoyun10121: 完整原住民基因样本 07/05 04:04
17F：→ saram: 旧日堂前燕飞入百姓家.不是消逝,而是族群同居数十年,主要 07/05 05:13
18F：→ saram: 文化特徵断绝(无传承)而後人都被认定为汉族. 07/05 05:14
19F：→ saram: 另外儿童死亡率会加速这倾向. 07/05 05:15
20F：→ saram: 西部渔村的汉人营养好,生殖率高,死亡率低,一百年後数量 07/05 05:16
21F：→ saram: 就远超原住民. 07/05 05:16
22F：→ saram: 这可以用数学模型推断. 07/05 05:17
23F：→ saram: 即便是不通婚,时间久了,原住民的比例就降低. 07/05 05:18
24F：→ moslaa: 遗传学可信度，再低，也高於古人记录。 07/05 07:09
25F：→ moslaa: 我知道有人要挣扎啦 07/05 07:09
26F：→ moslaa: 这样，我也不要打高空 07/05 07:12
27F：→ moslaa: 请板友把20 到 80的论文拿出来，我们来细看 07/05 07:14
28F：→ moslaa: 无法提出论文，想用话术逃避 07/05 07:15
29F：→ moslaa: 比如，你不会自己查喔 07/05 07:15
30F：→ moslaa: 又比如，你不信关我屁事 07/05 07:16
31F：→ moslaa: 这种我一律视为孬种加造谣。 07/05 07:17
32F：→ moslaa: 什麽平埔族消失，没有基因库，那是藉口而已 07/05 07:20
33F：→ moslaa: 第一，我们从前一篇推文中，我所提供的2020论文， 07/05 07:21
34F：→ moslaa: 可以看到，泰雅族与啊美族的基因组成极为相似 07/05 07:22
35F：→ moslaa: 这时，要讲，平埔族的基因跟汉人，阿美泰雅都不同 07/05 07:23
36F：→ moslaa: 是特殊第三种存在，这很没说服力。好，我知道你被说服 笑 07/05 07:23
37F：→ moslaa: 第二，最重要，平埔族现在有多少，根本不重要，有没有基因 07/05 07:25
38F：→ moslaa: 样本 07/05 07:25
39F：→ moslaa: 也不重要。为什麽？很简单，假设来台汉人在历史上确实 07/05 07:28
40F：→ moslaa: 跟平埔族大量通婚，甚至根本我们都是平埔族汉化，真正渡 07/05 07:29
41F：→ moslaa: 海来台 07/05 07:29
42F：→ moslaa: 的汉人很少，因为海禁啥，那麽基因必然要跟大陆汉人有显 07/05 07:30
43F：→ moslaa: 着差异 07/05 07:30
44F：→ moslaa: 但2020的基因组成分析，已经告诉你了，其实跟中国人接近 07/05 07:31
45F：→ moslaa: 为了节省时间，我先敬告上面版友，通常科学论文看新不看 07/05 07:32
46F：→ moslaa: 旧 07/05 07:32
47F：→ moslaa: 我拿2020论文，期望你拿更新的 07/05 07:32
48F：→ moslaa: 你一定要拿旧的，也无妨 07/05 07:33
49F：→ moslaa: 只提醒你一句，我提供的2020论文，林妈利是作者之一 07/05 07:38
50F：→ moslaa: 你应该懂这名字的意义吧 07/05 07:38
51F：→ moslaa: 好了，不多说，我们来看版友反应，我想不外乎三种 07/05 07:39
52F：→ moslaa: 1 装死 不回答，装成没看到 07/05 07:40
53F：→ moslaa: 2 出来讲屁话，想用话术唬弄掉 07/05 07:40
54F：→ moslaa: 3 老老实实提供他说话的依据论文 07/05 07:41
55F：→ moslaa: 期望他选三 07/05 07:41
56F：→ moslaa: 啊，加一句，补漏洞，注意我是要求提供原始论文 07/05 08:11
57F：→ moslaa: 我有提供原始论文连结，供众人查证 07/05 08:12
59F：→ moslaa: 所以我应该有权利要求你比照办理吧 07/05 08:15
60F：→ saram: 澳洲移民史看来,少数白人登陆三百年後绝大多数人口都是白人 07/05 09:44
61F：→ saram: 澳洲原住民剩多少?不要乱猜被灭族. 07/05 09:45
62F：→ saram: 事实上,不过是原住民的繁殖速度很慢而已. 07/05 09:46
63F：→ saram: 你看台湾原住民(平埔後代不算)才一百多万(有混血的也不少) 07/05 09:47
64F：→ saram: 光看平均寿命就差汉人五岁. 07/05 09:48
65F：→ saram: 在部落里虽然生孩子速度快但死得很多.医药与营养都没汉人强 07/05 09:48
66F：→ saram: 再想西部渔村.第一代,五十个男人才一两个女的(假设) 07/05 09:50
67F：→ saram: 但两个女的两个老公的下一代就有八个男女孩. 07/05 09:51
68F：→ saram: 第二代...第五代,他们村子的女生(生育年龄的)不会是两三个 07/05 09:52
69F：→ saram: 吧?简直像老鼠繁殖一样...到四代以後男女比例就到1:1 07/05 09:53
70F：→ saram: 女生的数量很重要.懂吗? 07/05 09:54
71F：→ saram: 谁说移民一定要讨番婆? 07/05 09:54
72F：→ saram: 澳洲先民也不一定要娶原住民. 07/05 09:55
73F：→ saram: 海禁到清朝中叶就没有了.那时台湾根本不缺汉家女. 07/05 09:56
74F：→ moslaa: 我从来没说 台湾人基因里面没有原住民成分 07/05 10:02
75F：→ moslaa: 大家一起住这样久 怎麽可能没有 07/05 10:03
76F：→ moslaa: 但要讲成 窝 所以台湾人<在平均上> 基因跟中国汉人已经 07/05 10:03
77F：→ moslaa: 有巨大的不同。这是鬼扯。 07/05 10:04
78F：→ moslaa: 过去之所以拿甚麽海禁啦 谚语几死几回头啦 那都是在分子 07/05 10:05
79F：→ moslaa: 遗传学技术没有出现 没有工业化分析之前 无可奈何的办法 07/05 10:06
80F：→ moslaa: 只能翻翻老旧书面说法 来推论台湾人的祖先来自哪里 07/05 10:06
81F：→ moslaa: 现在2022了 分子遗传学技术很进步了 请从分子遗传学来论 07/05 10:07
82F：→ moslaa: 其他都二线资料 都花絮 都趣谈而已 07/05 10:07
83F：→ yoyun10121: 你根本没搞懂人家基因比对是在做什麽的吧XD 07/05 14:22
84F：→ yoyun10121: 直接拿你引的那篇来讲, 人家是挑某族群特有的几段基因 07/05 14:23
85F：→ yoyun10121: 特徵来追溯是否有共通祖先, 和你讲的"平均上"的基因完 07/05 14:24
86F：→ yoyun10121: 全没关系, 照你那种标准, 人类和黑猩猩的基因, "平均 07/05 14:26
87F：→ yoyun10121: 上"也有99%相似好不好XD 没早期平埔族基因样本, 认不 07/05 14:27
88F：→ yoyun10121: 出特徵那就是无法辨别, 扯什麽比平均就是瞎话而已 07/05 14:29
其实这类研究都只能当作参考用 包括撷取基因特徵有多少个
调查的样本范围有多大 受调查者的家族史溯源等等
要是拿那个特徵去三貂角那边去取样
然後对比出多少人有平埔基因就会很奇怪
那边在日本时代的登记就是熟
不过我们也不如对岸政府权力不受限
可以强制采所有人的dna然後各种资料库取用没有法律限制
台湾法律 政府因为a理由经过同意采集的dna资讯
不能被因为b理由而取用分析
所以这块研究上我们只能看到一片一片
能看到全貌的机会是有限的
89F：推 overno: 平埔族女性成为唐山妈，那平埔族男性呢？ 07/05 15:39
当时汉人男聘取平埔女的原因之一是可以取得土地
汉人女嫁平埔男没有诱因 在汉人圈已经够抢手了
90F：→ overno: 不是还有受封官服的平埔族酋长？ 07/05 15:39
你的前一句後一句不相连 前面再讨论平埔女的婚姻
後一句在讨论平埔男的社会地位
假如要说的话 平埔男其实算蛮倒楣的
被徵调力役很多 土地也被逐渐侵占
我看到台北周边各社的资料 人口都是很少的
从人口判断即使打仗能出的壮丁也只有三四十人
完全不是汉人对手
能被封官的多半是都是大社头目 给个身分加以羁糜
但是打仗要出兵 政府工程要出人 过的也是很闷
91F：推 moslaa: 好 跟我预想的依样 07/05 15:42
92F：→ moslaa: 果然是选打嘴炮 07/05 15:42
请不要挑动稀奇古怪的争吵
93F：推 overno: 更甚者，平埔族可能是千年前因意外来到台湾的闽南人，但因 07/05 15:42
可能性不高 千年前的宋朝汉人 语言文字都发展完备
平埔族语不是汉藏语系 遑论中古汉语与否
汉文是根据汉语发展出来的表记 所以也不可能使用汉文
94F：→ overno: 为没交通工具能离开，就直接台湾原住民化了，所以基因本就 07/05 15:42
假设是要事实基础的
95F：→ overno: 与大陆地区一样 07/05 15:42
96F：→ moslaa: 算了 多数人的水准就这葬 07/05 15:42
97F：→ dealaiko: 平埔族基因消失应该不存在，应该说其基因到底是何组成? 07/05 22:31
98F：→ dealaiko: 这能透过墓葬解决吗?也许我太一厢情愿 07/05 22:31
我觉得难 我所知的几个平埔社区都已经汉化很深
包括坟墓都是汉式的 信仰也是王爷公 抽签掷茭乩童之类的
要他们愿意让研究人员掘墓的机会不大
99F：→ dealaiko: 平埔族基因不会消失，只是在当代闽客中被稀释到何种程度 07/05 22:33
100F：→ vajra0001: 我这篇这麽中肯底下也能争吵喔? 07/06 01:25
※ 编辑: vajra0001 (211.21.108.97 台湾), 07/06/2022 01:48:54
101F：→ moslaa: 这叫热烈讨论 (茶 07/06 01:27
102F：→ vajra0001: 夜深了 晚安吧 07/06 01:51