作者anedo (鷲嶺之魂)
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標題Re: [閒聊] 關於八田與一的另類看法
時間Wed Jun 24 14:20:11 2020
另外我回一個部分
< 你自己都引用過 > 的論文:
美國經援對石門水庫工程技術影響之基礎研究 研究成果報告
執行單位:中原大學建築學系
計畫主持:黃俊銘
說是"拱壩"了。
因為這個結論對你不利,
你馬上不承認,說你傾向認為是曲面而已。
我看你前面很講究資料的可靠性嘛!(我也是,笑)
怎麼對你不利的時候,馬上改口論文不可靠,你自己的想法最可靠。
能不能拜託你不要這樣?
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唉,不是就早跟你說先看資料嗎?
如果你有看技術者の言説からみた近代日本におけるコンクリートダム技術の変遷
從3.重力壩部分堤軸形狀,裡面就有說到美德兩個國家的看法
美國對於拱型作用的安全性有很高的期待所以用曲線型
德國則要考慮溫度應力對於堤軸值線的龜裂產生來看堤軸彎曲程度的影響,
但是不考慮其拱形作用。防止龜裂才採用曲線型。
請問新竹州石門堰堤計畫說明書(1938)跟
省水利局搞出來石門堰堤設計圖(1947)各是什麼時候的事情阿?
日本本土因為物部長穗發表重力壩耐震理論,加上處理混凝土的收縮問題與
研究混凝土內部應力的新井義輔反應。
導致1943三永壩以後就沒蓋這種曲線狀的重力壩。
(P.120-122)
拱壩的部分(P.126)
拱壩在日本1945以前最高才蓋到31.12M(豊稔池)、曲線壩是可是蓋到79.248M(小牧)。
你認為哪個比較符合當時新竹州石門堰堤說明書的原點呢?
最初蓋拱壩的是鶴田勝三,1954年你可以看回顧拱壩設計的看法。
物部長穗1930年就指責過拱壩,但因為1941年就掛了,拱壩的耐震法就欠人研究。
但之所以為什麼用拱壩呢?因為便宜阿。
農業土木、防砂都採用。但是共通點都是蓋不高。
所以回過頭來你可以看看曲線型的小牧壩在日本分類是那種以下分類呢?
重力式コンクリートダム
重力式アーチダム
アーチ式コンクリートダム
マルチプルアーチダム(多連式アーチダム)
再來1947年省水利下來搞之後,有沒有設計變更?
對此我有請教過八卦板鄉民
│ 文章代碼(AID):
#1UyC1a8j (Gossiping) [ptt.cc] Re: [問卦] 三峽大壩現在開? │
│ 文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1592836196.A.22D.html │
這位的給我答覆是石門堰堤設計圖是拱壩。
如果又合併你拿交大土木系的資料開頭就寫
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石門水庫從開始設計時,就對大壩的壩型,慎重地選擇,
當時,所考慮的"三個"大壩壩型種類
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到此你覺得這個拱壩(1947)還會是新竹州石門堰堤說明書(1938)搞出來的那個樣子嗎?
我看連"後續變化"不是日本人搞出來都能算在日本人身上才厲害了..
曾文連高度&庫容都有變過了,這會不會又是一個造神呢?
我想八田與一(1942沒)會不會抱怨1947年改的圖跟我何干,太超脫現實了XD
幫你整理一下
/戰後
新竹州石門堰堤說明書(1938)-石門堰堤設計圖(1947)-開始設計三種-決策兩種-土石壩
? 拱壩 重力 拱壩
拱壩 土石
土石
另外曾文上面我有剛看到另外一個新方向
口述歷史-吳憲雄前副署長談「曾文水庫」
曾文水庫是一個土石壩,選擇土石壩的原因是那個地方的地質只適合土壩,
原來八田技師設計的就是土壩。後來經過一些日本、美國專家勘察的結果,
也認為那邊的地質不容許興建基礎承載太重的混凝土壩,
再加上當時有戰爭的威脅,而土壩是最不易被破壞,最耐戰爭的結構,
還有一點是,壩址附近正好有很多的很適合的築壩土石材料,可以就地取材。
怪了,沒想到從混凝土壩以外居然有土壩的說法了...
資料看的多還是有收穫阿XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.244.124.201 (臺灣)
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※ 編輯: anedo (210.244.124.201 臺灣), 06/24/2020 16:42:01
※ 編輯: anedo (210.244.124.201 臺灣), 06/24/2020 17:24:22
1F:推 moslaa: 有不一樣說法的時候,就是比可靠度了。在目前我手上沒有 06/24 18:17
2F:→ moslaa: 我敢說你也沒有,曾文水庫的日治設計圖,的時候 06/24 18:18
3F:→ moslaa: 就看各家說法的可靠度,目前說是混凝土的,計有 06/24 18:21
4F:→ moslaa: 檔案季刊 臺灣省曾文水庫建設委員會 行政院檔案管理局 06/24 18:21
5F:→ moslaa: 說是土石壩的... 06/24 18:22
6F:→ moslaa: 口述歷史。 06/24 18:22
7F:→ moslaa: 我個人認為口述歷史這種東西是你一時找不到其他資料的時候 06/24 18:23
8F:→ moslaa: 才引用的。不是不能用,但有前提條件。 06/24 18:24
看來你忽略一個細節,為何因為"戰爭"而改用"土石壩"的這個說法。
土石缺乏大型機具還可以靠人力處理。還有戰時防護設施導致需更多混凝土有排擠作用?
且八田到青柳1937日華開打後之間曾經有發生甚麼狀況導致設計上的變更。
前面有講過設計到開始最少是需要一定的時間..
當然如果要用八田的版本跳過青柳也不是不可能?反正只是選壩上的採用罷了
9F:推 moslaa: 對了,雖然有點岔題,不過你顯然也看了不少中華民國水利 06/24 18:33
10F:→ moslaa: 前輩的資料了,有沒有覺得中華民國也滿高瞻遠矚? 06/24 18:34
11F:→ moslaa: 退一步,至少也是用心認真吧? 06/24 18:35
還不是靠美援XD
12F:→ moslaa: 忘了,你提的口述歷史 06/24 18:38
14F:→ moslaa: 而就在同一個單位,水利署電子報,也有口述歷史是混凝土壩 06/24 18:41
這就是要拼湊整體性的脈絡,我前面說過一事有兩種狀況那就是有問題的開始。
16F:→ wikider: 有沒有當時的進貨料單? 06/24 22:07
17F:→ wikider: 或者運料的車種紀錄? 06/24 22:08
18F:→ moslaa: 如果是問,日治曾文水庫有沒有留下那些文件 06/24 23:15
19F:→ moslaa: 我看沒有,因為曾文到提出壩型設計後,就停止了 06/24 23:15
20F:→ moslaa: 日本政府尚未核定通過執行。既然沒有開工,就不會留下 06/24 23:16
21F:→ moslaa: 那種文件。除非是拿到日治時期的說明書,裡面可能有規劃 06/24 23:17
22F:→ moslaa: 但那種情況,都拿到日治設計書電子檔了,那就直接看答案 06/24 23:18
23F:→ moslaa: 看日本技師自己定義曾文水庫是哪一種壩型。 06/24 23:18
24F:→ moslaa: 另給a大,想想我上面拿啥檔案季刊來壓你,不太應該 06/24 23:21
檔案季刊我早就看過啦,用不用甚麼壓我?
我是好奇出版品到底是甚麼時候開始走偏的?或因為篇幅的關係故意寫成那樣?
像石門我就認為日人其實是要做重力壩,不太可能會採用拱壩的壩形。
所以1947的東西多少都有變化過。
甚至更有可能八田的昭和水利大要到後面後繼設計最少可能是兩種壩形。
所以你連日人那種壩形都不確定的話,那個起頭根本就是空想,也不會是現實..
25F:→ moslaa: 因為你等於要做翻案文章(壩型),而說穿我也是要做翻案文章 06/24 23:22
26F:→ moslaa: (日本人設計水庫的能力),那怎麼可以拿主流說法來反駁呢 06/24 23:22
27F:→ moslaa: 說不定,多數人都錯了,還真的吳前副署長的記憶才正確 06/24 23:24
28F:→ moslaa: 說到底,是網路上google不到曾文的日治設計書電子檔 06/24 23:24
29F:→ wikider: 不知道有沒有工人的日記? 06/25 08:42
如果不走國圖或中研院的話,不知道要不要問問藏書界的竹野內豐吧?
※ 編輯: anedo (36.239.228.189 臺灣), 06/27/2020 16:48:53
30F:→ wikider: 我在想的是利用材料清單或日記可否推估施工方式 06/27 18:46
31F:→ wikider: 如果現有各種文獻無法確認,可能要用其他的資料來助推 06/27 18:47
32F:→ wikider: 不過很多史料都是可遇而不可求的就是了 06/27 18:48