作者anedo (鹫岭之魂)
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标题Re: [闲聊] 关於八田与一的另类看法
时间Wed Jun 24 14:20:11 2020
另外我回一个部分
< 你自己都引用过 > 的论文：
美国经援对石门水库工程技术影响之基础研究 研究成果报告
执行单位：中原大学建筑学系
计画主持：黄俊铭
说是"拱坝"了。
因为这个结论对你不利，
你马上不承认，说你倾向认为是曲面而已。
我看你前面很讲究资料的可靠性嘛！(我也是，笑)
怎麽对你不利的时候，马上改口论文不可靠，你自己的想法最可靠。
能不能拜托你不要这样？
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唉，不是就早跟你说先看资料吗?
如果你有看技术者の言説からみた近代日本におけるコンクリートダム技术の変迁
从3.重力坝部分堤轴形状，里面就有说到美德两个国家的看法
美国对於拱型作用的安全性有很高的期待所以用曲线型
德国则要考虑温度应力对於堤轴值线的龟裂产生来看堤轴弯曲程度的影响，
但是不考虑其拱形作用。防止龟裂才采用曲线型。
请问新竹州石门堰堤计画说明书(1938)跟
省水利局搞出来石门堰堤设计图(1947)各是什麽时候的事情阿?
日本本土因为物部长穗发表重力坝耐震理论，加上处理混凝土的收缩问题与
研究混凝土内部应力的新井义辅反应。
导致1943三永坝以後就没盖这种曲线状的重力坝。
(P.120-122)
拱坝的部分(P.126)
拱坝在日本1945以前最高才盖到31.12M(豊稔池)、曲线坝是可是盖到79.248M(小牧)。
你认为哪个比较符合当时新竹州石门堰堤说明书的原点呢?
最初盖拱坝的是鹤田胜三，1954年你可以看回顾拱坝设计的看法。
物部长穗1930年就指责过拱坝，但因为1941年就挂了，拱坝的耐震法就欠人研究。
但之所以为什麽用拱坝呢?因为便宜阿。
农业土木、防砂都采用。但是共通点都是盖不高。
所以回过头来你可以看看曲线型的小牧坝在日本分类是那种以下分类呢?
重力式コンクリートダム
重力式アーチダム
アーチ式コンクリートダム
マルチプルアーチダム(多连式アーチダム)
再来1947年省水利下来搞之後，有没有设计变更?
对此我有请教过八卦板乡民
│ 文章代码(AID):
#1UyC1a8j (Gossiping) [ptt.cc] Re: [问卦] 三峡大坝现在开? │
│ 文章网址:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1592836196.A.22D.html │
这位的给我答覆是石门堰堤设计图是拱坝。
如果又合并你拿交大土木系的资料开头就写
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石门水库从开始设计时，就对大坝的坝型，慎重地选择，
当时，所考虑的"三个"大坝坝型种类
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到此你觉得这个拱坝(1947)还会是新竹州石门堰堤说明书(1938)搞出来的那个样子吗?
我看连"後续变化"不是日本人搞出来都能算在日本人身上才厉害了..
曾文连高度&库容都有变过了，这会不会又是一个造神呢?
我想八田与一(1942没)会不会抱怨1947年改的图跟我何干，太超脱现实了XD
帮你整理一下
/战後
新竹州石门堰堤说明书(1938)-石门堰堤设计图(1947)-开始设计三种-决策两种-土石坝
? 拱坝 重力 拱坝
拱坝 土石
土石
另外曾文上面我有刚看到另外一个新方向
口述历史-吴宪雄前副署长谈「曾文水库」
曾文水库是一个土石坝，选择土石坝的原因是那个地方的地质只适合土坝，
原来八田技师设计的就是土坝。後来经过一些日本、美国专家勘察的结果，
也认为那边的地质不容许兴建基础承载太重的混凝土坝，
再加上当时有战争的威胁，而土坝是最不易被破坏，最耐战争的结构，
还有一点是，坝址附近正好有很多的很适合的筑坝土石材料，可以就地取材。
怪了，没想到从混凝土坝以外居然有土坝的说法了...
资料看的多还是有收获阿XD
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.244.124.201 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1592979614.A.C3B.html
※ 编辑: anedo (210.244.124.201 台湾), 06/24/2020 16:42:01
※ 编辑: anedo (210.244.124.201 台湾), 06/24/2020 17:24:22
1F：推 moslaa: 有不一样说法的时候，就是比可靠度了。在目前我手上没有 06/24 18:17
2F：→ moslaa: 我敢说你也没有，曾文水库的日治设计图，的时候 06/24 18:18
3F：→ moslaa: 就看各家说法的可靠度，目前说是混凝土的，计有 06/24 18:21
4F：→ moslaa: 档案季刊 台湾省曾文水库建设委员会 行政院档案管理局 06/24 18:21
5F：→ moslaa: 说是土石坝的... 06/24 18:22
6F：→ moslaa: 口述历史。 06/24 18:22
7F：→ moslaa: 我个人认为口述历史这种东西是你一时找不到其他资料的时候 06/24 18:23
8F：→ moslaa: 才引用的。不是不能用，但有前提条件。 06/24 18:24
看来你忽略一个细节，为何因为"战争"而改用"土石坝"的这个说法。
土石缺乏大型机具还可以靠人力处理。还有战时防护设施导致需更多混凝土有排挤作用?
且八田到青柳1937日华开打後之间曾经有发生甚麽状况导致设计上的变更。
前面有讲过设计到开始最少是需要一定的时间..
当然如果要用八田的版本跳过青柳也不是不可能?反正只是选坝上的采用罢了
9F：推 moslaa: 对了，虽然有点岔题，不过你显然也看了不少中华民国水利 06/24 18:33
10F：→ moslaa: 前辈的资料了，有没有觉得中华民国也满高瞻远瞩？ 06/24 18:34
11F：→ moslaa: 退一步，至少也是用心认真吧？ 06/24 18:35
还不是靠美援XD
12F：→ moslaa: 忘了，你提的口述历史 06/24 18:38
14F：→ moslaa: 而就在同一个单位，水利署电子报，也有口述历史是混凝土坝 06/24 18:41
这就是要拼凑整体性的脉络，我前面说过一事有两种状况那就是有问题的开始。
16F：→ wikider: 有没有当时的进货料单? 06/24 22:07
17F：→ wikider: 或者运料的车种纪录? 06/24 22:08
18F：→ moslaa: 如果是问，日治曾文水库有没有留下那些文件 06/24 23:15
19F：→ moslaa: 我看没有，因为曾文到提出坝型设计後，就停止了 06/24 23:15
20F：→ moslaa: 日本政府尚未核定通过执行。既然没有开工，就不会留下 06/24 23:16
21F：→ moslaa: 那种文件。除非是拿到日治时期的说明书，里面可能有规划 06/24 23:17
22F：→ moslaa: 但那种情况，都拿到日治设计书电子档了，那就直接看答案 06/24 23:18
23F：→ moslaa: 看日本技师自己定义曾文水库是哪一种坝型。 06/24 23:18
24F：→ moslaa: 另给a大，想想我上面拿啥档案季刊来压你，不太应该 06/24 23:21
档案季刊我早就看过啦，用不用甚麽压我?
我是好奇出版品到底是甚麽时候开始走偏的?或因为篇幅的关系故意写成那样?
像石门我就认为日人其实是要做重力坝，不太可能会采用拱坝的坝形。
所以1947的东西多少都有变化过。
甚至更有可能八田的昭和水利大要到後面後继设计最少可能是两种坝形。
所以你连日人那种坝形都不确定的话，那个起头根本就是空想，也不会是现实..
25F：→ moslaa: 因为你等於要做翻案文章(坝型)，而说穿我也是要做翻案文章 06/24 23:22
26F：→ moslaa: (日本人设计水库的能力)，那怎麽可以拿主流说法来反驳呢 06/24 23:22
27F：→ moslaa: 说不定，多数人都错了，还真的吴前副署长的记忆才正确 06/24 23:24
28F：→ moslaa: 说到底，是网路上google不到曾文的日治设计书电子档 06/24 23:24
29F：→ wikider: 不知道有没有工人的日记? 06/25 08:42
如果不走国图或中研院的话，不知道要不要问问藏书界的竹野内丰吧?
※ 编辑: anedo (36.239.228.189 台湾), 06/27/2020 16:48:53
30F：→ wikider: 我在想的是利用材料清单或日记可否推估施工方式 06/27 18:46
31F：→ wikider: 如果现有各种文献无法确认,可能要用其他的资料来助推 06/27 18:47
32F：→ wikider: 不过很多史料都是可遇而不可求的就是了 06/27 18:48