作者moslaa (萬變蛾)
看板TW-history
標題Re: [問題] 國民黨228殺害"多數"日治台灣菁英之根據?
時間Fri Jan 6 18:16:16 2017
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 關於228時期 國民黨借此殺害台灣菁英一事
: 很容易在網路上看到宣傳成當時"大部分"菁英都死亡
: 譬如李筱峰先生在著作中就曾這樣寫
: https://goo.gl/B0BxZr
: "... 終於爆發了228事件... 社會菁英被屠殺殆盡... "
: 按我對中文的認識 "殆盡" 兩字乃指至少超過50%
: 也就是這裡應該出現一份統計資料
: 遺憾我好像從沒看到過這類統計
好的 有看前面小弟貼文的人應該有猜到 本次統計目標正是雕刻家~~~
跟畫家比起來，學雕刻的少了很多。
這裡同樣以 <入選帝展> 來定義日治時期 台灣雕刻家之菁英，
並查證是否在228時期慘遭國民黨殺害。
No 1. 黃土水。卒於1930
https://zh.wikipedia.org/wiki/黃土水
這位才是真正 "第一位" 入選帝展的台灣人！
或許是死於腹膜炎，而不是國民黨之手的關係？
比較沒人宣傳他的成就... 至少我這幾天才認識他啦 (不好意思...)
這位大師的經典作品 ~ 水牛群像(1930)，可以到台北坐捷運到西門站，
超過80年了，仍然安放在中山堂後廳壁上。
馬政府於2009年，由文建會公告為國寶，是國寶中第一件屬於二十世紀的作品。
No 2. 陳夏雨。卒於2000
https://goo.gl/MERkXs
No 3. 黃清呈。卒於1943，被美國人殺害
http://nrch.culture.tw/twpedia.aspx?id=9728
No 4. 蒲添生。卒於1996。1940入選等同帝展之日本紀元二千六百年奉祝美術展覽會
http://www.lianggallery.com/wp-content/uploads/Paul-Tien-Shen_20150815.pdf
這位算有八卦，他是陳澄波的女婿！
或許是因為死於胃癌，而不是國民黨之手的關係？名氣顯然不如岳父，
連死後辦個展覽，自冉時報的新聞標題都要帶上陳澄波，
http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/899102
還有民眾去看展，心得沒有一字提到蒲添生的雕刻如何，全部在談台灣神~陳澄波。
https://goo.gl/IAPKbm
我真是無語了。
小結論，找不到有哪個台灣菁英雕刻家被國民黨殺害？
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下集預告～
寫作這短文時，BGM是台灣舞曲！
想必知識豐富的鄉民們已經猜到了，
下次主題就是以江文也為首的台灣菁英音樂家嚕。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.67
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-history/M.1483697781.A.5F3.html
1F：推 oldfatcat: 難怪臺灣雕刻家廣為人知的不多，原來…… 01/06 18:48
2F：噓 shinshong: 可以不要用戲謔的語氣嗎？ 還お楽しみに咧 01/06 18:50
3F：→ shinshong: 無聊當有趣 01/06 18:50
4F：→ shinshong: 要寫就好好寫 01/06 18:50
您指責甚是，已修改。
※ 編輯: moslaa (140.112.125.67), 01/06/2017 19:03:42
5F：噓 perspicuity: 01/06 20:48
6F：推 jiayuan: 政確史觀在編織菁英被屠戮殆盡的謊言時又何曾尊重過這些 01/06 21:30
7F：→ jiayuan: 菁英 01/06 21:30
8F：推 shinshong: 樓上去找那些執筆者建議吧，如同我對這篇原po建議一樣 01/06 21:51
9F：→ goenitzx: 總覺得好噁心 有人一直想把屠殺打成謊言搞正當化 01/06 23:08
10F：推 jiayuan: 謊言被戳破還繼續傳教才是噁心 也是對菁英的侮辱 01/06 23:14
11F：→ tony121010: 雕刻藝術在當時是屬於非常冷門的領域 01/07 03:21
※ 編輯: moslaa (119.14.46.32), 01/07/2017 09:14:57
12F：推 MsKing: 無法證明菁英都被殺光了只能噓了XDD 01/07 12:45
13F：推 alexYu: 有人一直想把屠殺打成謊言搞正當化 01/07 19:49
14F：→ goenitzx: 特地去尋找當時有名菁英在228中被殺掉這種工作根本是徒 01/07 23:57
15F：→ goenitzx: 勞 因為"菁英"未必是指有出名者 無名的年輕世代才是未來 01/07 23:57
16F：→ goenitzx: 有潛力成為社會各階層的菁英 而據統計下228中傷亡最慘重 01/07 23:58
17F：→ goenitzx: 的就是年輕一代 228憑空扼殺了這個社會未來所能有可能性 01/07 23:59
18F：推 jiayuan: 哇靠未來所有的可能性都被抹殺？ 是有唸書的年輕人都被 01/08 00:51
19F：→ jiayuan: 殺光了就是？ 01/08 00:51
20F：→ goenitzx: 年輕世代一直都是未來社會的中堅階層 沒有質疑的餘地 01/08 01:18
21F：→ goenitzx: kmt為什麼會走到今日地步 這從當初撤退來台就註定了 01/08 01:21
22F：→ goenitzx: 當一個黨一個社會的年輕世代都是認同台灣的年輕人 那種 01/08 01:22
23F：→ goenitzx: 強迫所有人去認同中國的意識形態怎麼可能會被接受 01/08 01:22
24F：→ goenitzx: 中國意識在教育洗腦汙染下也許能暫時存在 但無法長久 01/08 01:26
25F：→ iincho: 講白了就是沒證據只能靠想像啊..:p 01/13 13:47
26F：推 MsKing: 原來所有年輕人都被屠殺光了 神邏輯 01/14 21:34
27F：→ goenitzx: 原來只能有被殺光 跟沒有被殺 兩種選擇 神邏輯 01/14 23:34
28F：推 jiayuan: 一堆活的好好的為政府做事 還敢扯菁英被屠殺殆盡 目的為 01/15 09:27
29F：→ jiayuan: 何可想而知 01/15 09:27
30F：推 MsKing: 不是一堆人說菁英都被屠殺"光"嗎? 怎麼? 隨口說說啊 01/15 12:51
31F：→ MsKing: 發現當代菁英一堆活的好好的 就說被殺的以後可能會變菁英 01/15 12:52
32F：→ MsKing: 這才是神邏輯 01/15 12:52
34F：→ j31712: 228 後，蒲添生在台北市工作室，被空軍闖入開槍強佔。 01/19 20:25
36F：→ j31712: 228 後，台中師範被解散，陳夏雨被解職。 01/19 20:33
37F：→ j31712: 黃土水、黃清呈，228 時早以謝世，要怎麼死在 228 ? 01/19 20:36
38F：→ j31712: 照你的菁英定義，雕刻菁英兩人， 100 % 被國民黨迫害過。 01/19 20:37
39F：→ SCID: 原PO不是算活人變死人嗎? 照原命題應為0%吧 01/21 13:37
40F：→ j31712: 原 PO 的「殺害」，標準不一，不一定是「活人變死人」。 01/22 19:04
41F：→ j31712: 法官蘇樹發「228 後被情治單位視為現在逍遙法外分子列管」 01/22 19:07
42F：→ j31712: 、法官饒維岳「228 鎮壓開始後，遭羈押入獄相當時日釋放」 01/22 19:10
43F：→ j31712: 原 PO 把法官蘇樹發「就當被國民黨秘密殺害」，可見 01/22 19:14
44F：→ j31712: 原 PO 的「殺害」，是個浮動標準，不一定是「活人變死人」 01/22 19:15
不對 我的標準很一致
我一開始的用詞 "殺害"
我心中浮現的想法就是 活人變死人
哪知被ana大指出這是法律名詞 有嚴謹的定義 不一定會死
這的確我疏失
所以J大放心 我下一篇 (已經在準備中) 會很清楚寫成 "殺死"
(啥 不會法律上連"殺死"兩字都不一定死吧 QQ)
至於
饒法官 有網路資料指出他活到1964 所以我沒有將之列入228被國民黨殺死名單
至於蘇法官 我能力不夠 網路上沒有找到他何時死亡 與 228後的事蹟
我不想糾纏說:
啊 這沒有屍體 只是不知道下落 不能算228被國民黨殺死喔
我覺得這樣很小家子氣
所以我退一步 只要228後找不到下落的 一律當成被國民黨殺死 只是屍體不見了
老實說 我還覺得是我退讓了 幫認為 "228時國民黨殺死過半台灣菁英" 這個說法灌水了
總之 說我標準不一致 我不能接受。
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 01/23/2017 17:03:26
45F：噓 j31712: 你的「殺害」，法律意義上就是未必致死，你如果本意是 01/24 00:30
46F：→ j31712: 「活人變死人」，那你選擇「殺害」就是不夠精確。 01/24 00:35
這個... 您還真糾結在這件事上 (笑)
沒關係 我再說明
我最開始寫文 雖然這版掛在學術研究版 但我相信大部分人 至少我
畢竟不是真的來寫碩論之類的 用字遣詞上 就直接寫心中所想之詞
以"殺害"兩字來說 是的 我當時沒想到會有法律之精確定義
我盡力彌補 所以下一篇如有用到 我會改用 殺死
還是您有其他建議?
47F：→ j31712: 舉例上你說「蘇樹發就當被國民黨秘密殺害吧」，但是事實上 01/24 00:37
48F：→ j31712: 蘇樹發法官 228 後被當成逍遙法外分子列管 (吳俊瑩著，由 01/24 00:53
49F：→ j31712: 由員林事件看戰後初期臺灣法治的崩壞，國史館館刊 37 期 01/24 00:57
50F：→ j31712: ，頁114)，既然你不確定蘇樹發法官「活人變死人」， 01/24 00:58
51F：→ j31712: 你還是用「殺害」，你的「殺害」是『可能』活人變死人， 01/24 01:05
→ j31712: ，不是『一定』活人變死人，所以說你標準不一。
啊 這樣啊
我剛剛也說了 我初次寫到蘇法官部分時 ana大尚未指謫我殺害的定義問題
所以我就那樣寫嚕
如果現在要我重寫那段 現在會寫成
No 2. 蘇樹發，卒於不詳。不好意思，查不到蘇法官後來，就當被國民黨秘密殺死吧。
這條史料我當時網路查詢時 也有看到
但我想了想 這條史料嚴格說來是國民黨自己的說法 (列管)
我擔心是已經秘密殺死 但裝成不知行蹤 (逍遙法外) 表示此人不見了跟我國民黨無關
所以想了想後 還是當成被國民黨秘密殺死吧
雖然您這裡也提出這條史料
不過對國民黨資料從嚴 這件事 我不打算改 所以還是保持那樣吧。
52F：→ j31712: 你打著反灌水的旗號，結果(1)舉出四位雕刻家，就有兩位 01/24 01:20
53F：→ j31712: 雕刻家，在 228 時早已過世，非『當時』的台灣菁英， 01/24 01:21
54F：→ j31712: 灌水率達 50%。(2)「殺害」什麼意思，搞不清楚。 01/24 01:27
55F：→ j31712: (3) 不查證舉例對象是『可能』還是『一定』活人變死人， 01/24 01:37
56F：→ j31712: 就貿然灌水。 01/24 01:37
(1) 這點我在其它貼文中有補充解釋了 不過這裡再澄清一次也很好
我最初的動機是想知道網路流傳的
< 日治時期 培養出來的台灣菁英 228時至少過半(>50%) 因為國民黨 從活人變死人 >
是不是真的 所以動手研究了一下
這問題我認為要先定義菁英的標準
再從這標準找出符合的台灣人
再看這些人在228的命運如何
基於上述邏輯
我必然先找到 (以雕刻家為例) 黃土水
然後再注意到228時他已不在人間
好的 問題來了
這時我應該把黃大師列入名單嘛?
我想了想後，決定列入，
理由倒不是 (可能是您猜的) 我想多加人 以便讓統計結果容易 <50%
而是因為我怕有人問
咦 黃土水不是符合你菁英定義嘛? 怎麼沒看到名字!?
你資料收集真差!
由於不想被這樣批評 所以我決定只要符合定義的 都先列入
還真沒想到這樣作 會引來j大您的觀點
(以下新增說明)
當然您的觀點不無道理啦
其實下一篇也會遇到類似狀況:
資格符合菁英定義 但其實228時已先早逝 (或人本來就不在台灣)
所以下一篇的寫法
部分台籍法律人 基於資格上符合(我個人的)菁英標準 所以還是會列名出來
但會特別成立一區 以避免混淆
文字上我也會註明這一區的人士雖然是台灣法律菁英
但因為早逝或不在場 不列入統計
感謝您的觀點
讓我這小小的個人研究 能減少缺失
(2) 是的 我寫文時 沒有好好對用字遣詞先作好定義確認 這真我疏失
謝謝ANA大指出 以及您J大 呃 有沒有五次的提醒了?
我下一篇絕對改用 "殺死" 取代原來的"殺害"
(3) 說我不查證 就貿然灌水 這我就有點不能接受了
我"盡力""網路"查證。
但萬一網路沒有找到確實的證據 顯示此人(就譬如蘇法官) 在228後的事蹟...
嗯... 此事只是我個人興趣 公餘弄弄而已
還不想搞到譬如想辦法找蘇法官的後人來問
此外 這次灌水 (譬如把蘇法官算成其實已經被國民黨殺死 (可能已經活人變死人))
照我想來 應是對國民黨不利
怎麼還會被您批評 這我有點想不透
若您還有其他指教 請再提出 我盡量回答與修正
(老實說 跟您交流 勾起我研究所時在台上被老師們痛電的回憶...)
※ 編輯: moslaa (119.14.46.32), 01/24/2017 05:14:23