作者moslaa (万变蛾)
看板TW-history
标题Re: [问题] 国民党228杀害"多数"日治台湾菁英之根据?
时间Fri Jan 6 18:16:16 2017
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言：
: 关於228时期 国民党借此杀害台湾菁英一事
: 很容易在网路上看到宣传成当时"大部分"菁英都死亡
: 譬如李筱峰先生在着作中就曾这样写
: https://goo.gl/B0BxZr
: "... 终於爆发了228事件... 社会菁英被屠杀殆尽... "
: 按我对中文的认识 "殆尽" 两字乃指至少超过50%
: 也就是这里应该出现一份统计资料
: 遗憾我好像从没看到过这类统计
好的 有看前面小弟贴文的人应该有猜到 本次统计目标正是雕刻家~~~
跟画家比起来，学雕刻的少了很多。
这里同样以 <入选帝展> 来定义日治时期 台湾雕刻家之菁英，
并查证是否在228时期惨遭国民党杀害。
No 1. 黄土水。卒於1930
https://zh.wikipedia.org/wiki/黄土水
这位才是真正 "第一位" 入选帝展的台湾人！
或许是死於腹膜炎，而不是国民党之手的关系？
比较没人宣传他的成就... 至少我这几天才认识他啦 (不好意思...)
这位大师的经典作品 ~ 水牛群像(1930)，可以到台北坐捷运到西门站，
超过80年了，仍然安放在中山堂後厅壁上。
马政府於2009年，由文建会公告为国宝，是国宝中第一件属於二十世纪的作品。
No 2. 陈夏雨。卒於2000
https://goo.gl/MERkXs
No 3. 黄清呈。卒於1943，被美国人杀害
http://nrch.culture.tw/twpedia.aspx?id=9728
No 4. 蒲添生。卒於1996。1940入选等同帝展之日本纪元二千六百年奉祝美术展览会
http://www.lianggallery.com/wp-content/uploads/Paul-Tien-Shen_20150815.pdf
这位算有八卦，他是陈澄波的女婿！
或许是因为死於胃癌，而不是国民党之手的关系？名气显然不如岳父，
连死後办个展览，自冉时报的新闻标题都要带上陈澄波，
http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/899102
还有民众去看展，心得没有一字提到蒲添生的雕刻如何，全部在谈台湾神~陈澄波。
https://goo.gl/IAPKbm
我真是无语了。
小结论，找不到有哪个台湾菁英雕刻家被国民党杀害？
----
下集预告～
写作这短文时，BGM是台湾舞曲！
想必知识丰富的乡民们已经猜到了，
下次主题就是以江文也为首的台湾菁英音乐家噜。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.125.67
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1483697781.A.5F3.html
1F：推 oldfatcat: 难怪台湾雕刻家广为人知的不多，原来…… 01/06 18:48
2F：嘘 shinshong: 可以不要用戏谑的语气吗？ 还お楽しみに咧 01/06 18:50
3F：→ shinshong: 无聊当有趣 01/06 18:50
4F：→ shinshong: 要写就好好写 01/06 18:50
您指责甚是，已修改。
※ 编辑: moslaa (140.112.125.67), 01/06/2017 19:03:42
5F：嘘 perspicuity: 01/06 20:48
6F：推 jiayuan: 政确史观在编织菁英被屠戮殆尽的谎言时又何曾尊重过这些 01/06 21:30
7F：→ jiayuan: 菁英 01/06 21:30
8F：推 shinshong: 楼上去找那些执笔者建议吧，如同我对这篇原po建议一样 01/06 21:51
9F：→ goenitzx: 总觉得好恶心 有人一直想把屠杀打成谎言搞正当化 01/06 23:08
10F：推 jiayuan: 谎言被戳破还继续传教才是恶心 也是对菁英的侮辱 01/06 23:14
11F：→ tony121010: 雕刻艺术在当时是属於非常冷门的领域 01/07 03:21
※ 编辑: moslaa (119.14.46.32), 01/07/2017 09:14:57
12F：推 MsKing: 无法证明菁英都被杀光了只能嘘了XDD 01/07 12:45
13F：推 alexYu: 有人一直想把屠杀打成谎言搞正当化 01/07 19:49
14F：→ goenitzx: 特地去寻找当时有名菁英在228中被杀掉这种工作根本是徒 01/07 23:57
15F：→ goenitzx: 劳 因为"菁英"未必是指有出名者 无名的年轻世代才是未来 01/07 23:57
16F：→ goenitzx: 有潜力成为社会各阶层的菁英 而据统计下228中伤亡最惨重 01/07 23:58
17F：→ goenitzx: 的就是年轻一代 228凭空扼杀了这个社会未来所能有可能性 01/07 23:59
18F：推 jiayuan: 哇靠未来所有的可能性都被抹杀？ 是有念书的年轻人都被 01/08 00:51
19F：→ jiayuan: 杀光了就是？ 01/08 00:51
20F：→ goenitzx: 年轻世代一直都是未来社会的中坚阶层 没有质疑的余地 01/08 01:18
21F：→ goenitzx: kmt为什麽会走到今日地步 这从当初撤退来台就注定了 01/08 01:21
22F：→ goenitzx: 当一个党一个社会的年轻世代都是认同台湾的年轻人 那种 01/08 01:22
23F：→ goenitzx: 强迫所有人去认同中国的意识形态怎麽可能会被接受 01/08 01:22
24F：→ goenitzx: 中国意识在教育洗脑污染下也许能暂时存在 但无法长久 01/08 01:26
25F：→ iincho: 讲白了就是没证据只能靠想像啊..:p 01/13 13:47
26F：推 MsKing: 原来所有年轻人都被屠杀光了 神逻辑 01/14 21:34
27F：→ goenitzx: 原来只能有被杀光 跟没有被杀 两种选择 神逻辑 01/14 23:34
28F：推 jiayuan: 一堆活的好好的为政府做事 还敢扯菁英被屠杀殆尽 目的为 01/15 09:27
29F：→ jiayuan: 何可想而知 01/15 09:27
30F：推 MsKing: 不是一堆人说菁英都被屠杀"光"吗? 怎麽? 随口说说啊 01/15 12:51
31F：→ MsKing: 发现当代菁英一堆活的好好的 就说被杀的以後可能会变菁英 01/15 12:52
32F：→ MsKing: 这才是神逻辑 01/15 12:52
34F：→ j31712: 228 後，蒲添生在台北市工作室，被空军闯入开枪强占。 01/19 20:25
36F：→ j31712: 228 後，台中师范被解散，陈夏雨被解职。 01/19 20:33
37F：→ j31712: 黄土水、黄清呈，228 时早以谢世，要怎麽死在 228 ? 01/19 20:36
38F：→ j31712: 照你的菁英定义，雕刻菁英两人， 100 % 被国民党迫害过。 01/19 20:37
39F：→ SCID: 原PO不是算活人变死人吗? 照原命题应为0%吧 01/21 13:37
40F：→ j31712: 原 PO 的「杀害」，标准不一，不一定是「活人变死人」。 01/22 19:04
41F：→ j31712: 法官苏树发「228 後被情治单位视为现在逍遥法外分子列管」 01/22 19:07
42F：→ j31712: 、法官饶维岳「228 镇压开始後，遭羁押入狱相当时日释放」 01/22 19:10
43F：→ j31712: 原 PO 把法官苏树发「就当被国民党秘密杀害」，可见 01/22 19:14
44F：→ j31712: 原 PO 的「杀害」，是个浮动标准，不一定是「活人变死人」 01/22 19:15
不对 我的标准很一致
我一开始的用词 "杀害"
我心中浮现的想法就是 活人变死人
哪知被ana大指出这是法律名词 有严谨的定义 不一定会死
这的确我疏失
所以J大放心 我下一篇 (已经在准备中) 会很清楚写成 "杀死"
(啥 不会法律上连"杀死"两字都不一定死吧 QQ)
至於
饶法官 有网路资料指出他活到1964 所以我没有将之列入228被国民党杀死名单
至於苏法官 我能力不够 网路上没有找到他何时死亡 与 228後的事蹟
我不想纠缠说:
啊 这没有屍体 只是不知道下落 不能算228被国民党杀死喔
我觉得这样很小家子气
所以我退一步 只要228後找不到下落的 一律当成被国民党杀死 只是屍体不见了
老实说 我还觉得是我退让了 帮认为 "228时国民党杀死过半台湾菁英" 这个说法灌水了
总之 说我标准不一致 我不能接受。
※ 编辑: moslaa (140.112.125.14), 01/23/2017 17:03:26
45F：嘘 j31712: 你的「杀害」，法律意义上就是未必致死，你如果本意是 01/24 00:30
46F：→ j31712: 「活人变死人」，那你选择「杀害」就是不够精确。 01/24 00:35
这个... 您还真纠结在这件事上 (笑)
没关系 我再说明
我最开始写文 虽然这版挂在学术研究版 但我相信大部分人 至少我
毕竟不是真的来写硕论之类的 用字遣词上 就直接写心中所想之词
以"杀害"两字来说 是的 我当时没想到会有法律之精确定义
我尽力弥补 所以下一篇如有用到 我会改用 杀死
还是您有其他建议?
47F：→ j31712: 举例上你说「苏树发就当被国民党秘密杀害吧」，但是事实上 01/24 00:37
48F：→ j31712: 苏树发法官 228 後被当成逍遥法外分子列管 (吴俊莹着，由 01/24 00:53
49F：→ j31712: 由员林事件看战後初期台湾法治的崩坏，国史馆馆刊 37 期 01/24 00:57
50F：→ j31712: ，页114)，既然你不确定苏树发法官「活人变死人」， 01/24 00:58
51F：→ j31712: 你还是用「杀害」，你的「杀害」是『可能』活人变死人， 01/24 01:05
→ j31712: ，不是『一定』活人变死人，所以说你标准不一。
啊 这样啊
我刚刚也说了 我初次写到苏法官部分时 ana大尚未指谪我杀害的定义问题
所以我就那样写噜
如果现在要我重写那段 现在会写成
No 2. 苏树发，卒於不详。不好意思，查不到苏法官後来，就当被国民党秘密杀死吧。
这条史料我当时网路查询时 也有看到
但我想了想 这条史料严格说来是国民党自己的说法 (列管)
我担心是已经秘密杀死 但装成不知行踪 (逍遥法外) 表示此人不见了跟我国民党无关
所以想了想後 还是当成被国民党秘密杀死吧
虽然您这里也提出这条史料
不过对国民党资料从严 这件事 我不打算改 所以还是保持那样吧。
52F：→ j31712: 你打着反灌水的旗号，结果(1)举出四位雕刻家，就有两位 01/24 01:20
53F：→ j31712: 雕刻家，在 228 时早已过世，非『当时』的台湾菁英， 01/24 01:21
54F：→ j31712: 灌水率达 50%。(2)「杀害」什麽意思，搞不清楚。 01/24 01:27
55F：→ j31712: (3) 不查证举例对象是『可能』还是『一定』活人变死人， 01/24 01:37
56F：→ j31712: 就贸然灌水。 01/24 01:37
(1) 这点我在其它贴文中有补充解释了 不过这里再澄清一次也很好
我最初的动机是想知道网路流传的
< 日治时期 培养出来的台湾菁英 228时至少过半(>50%) 因为国民党 从活人变死人 >
是不是真的 所以动手研究了一下
这问题我认为要先定义菁英的标准
再从这标准找出符合的台湾人
再看这些人在228的命运如何
基於上述逻辑
我必然先找到 (以雕刻家为例) 黄土水
然後再注意到228时他已不在人间
好的 问题来了
这时我应该把黄大师列入名单嘛?
我想了想後，决定列入，
理由倒不是 (可能是您猜的) 我想多加人 以便让统计结果容易 <50%
而是因为我怕有人问
咦 黄土水不是符合你菁英定义嘛? 怎麽没看到名字!?
你资料收集真差!
由於不想被这样批评 所以我决定只要符合定义的 都先列入
还真没想到这样作 会引来j大您的观点
(以下新增说明)
当然您的观点不无道理啦
其实下一篇也会遇到类似状况:
资格符合菁英定义 但其实228时已先早逝 (或人本来就不在台湾)
所以下一篇的写法
部分台籍法律人 基於资格上符合(我个人的)菁英标准 所以还是会列名出来
但会特别成立一区 以避免混淆
文字上我也会注明这一区的人士虽然是台湾法律菁英
但因为早逝或不在场 不列入统计
感谢您的观点
让我这小小的个人研究 能减少缺失
(2) 是的 我写文时 没有好好对用字遣词先作好定义确认 这真我疏失
谢谢ANA大指出 以及您J大 呃 有没有五次的提醒了?
我下一篇绝对改用 "杀死" 取代原来的"杀害"
(3) 说我不查证 就贸然灌水 这我就有点不能接受了
我"尽力""网路"查证。
但万一网路没有找到确实的证据 显示此人(就譬如苏法官) 在228後的事蹟...
嗯... 此事只是我个人兴趣 公余弄弄而已
还不想搞到譬如想办法找苏法官的後人来问
此外 这次灌水 (譬如把苏法官算成其实已经被国民党杀死 (可能已经活人变死人))
照我想来 应是对国民党不利
怎麽还会被您批评 这我有点想不透
若您还有其他指教 请再提出 我尽量回答与修正
(老实说 跟您交流 勾起我研究所时在台上被老师们痛电的回忆...)
※ 编辑: moslaa (119.14.46.32), 01/24/2017 05:14:23