※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《pascal101 (莫)》之銘言： : : (中華民國一直都是一個獨立的國家，而且不曾滅亡。) : : 這樣的說法各位覺得合理嗎? : 中華民國(五色旗)已經滅亡 : 中華民國(國民政府)已經滅亡 : 中華民國(在台灣)一直都是一個獨立的國家，而且不曾滅亡 : (要不然，每年都被抽那麼多稅是燒給鬼? 那麼多台灣男生去當兵是被鬼抓? 318學生被 : 警察壓制是鬼壓床? 出國拿護照可免簽是鬼穿牆?......) : : → pascal101: 中華民國是有很多動盪，不過確實是一脈相承的吧，如果 07/25 11:18 : 一脈是什麼脈? 古代王朝看的是「血脈」，但就算是這樣，一般也不認為蜀漢是漢 : 還是有嚴格的傳承條件的 : 現代的國家，所謂「Contitution」，中譯成「憲法」有點問題，應該是「組成結構」 : 組成結構差別大到某個程度以上，就應算做是不同國家 覺得這樣的認知有點奇怪，我有些疑問想請教： 「組成結構差別大到某個程度以上，就應算做是不同國家」 這個說法如何成立的呢？又大到什麼程度算是不同國家？ 再來，何謂滅亡？ 如果以英國為例，英國在絕嗣與旁系繼承或其他原因，便會成立新王朝 又或著遇到了統治問題（愛爾蘭）造成國名的變動 這樣在認知上，是否即屬於滅亡？ 英國由於牽涉歷史上封建家族的問題，雖較為複雜 但事實上英國的國會仍存在而不隨王朝更迭，且是當今世上最古老議會 且大部分英國對外國的權益或對組織的控制，也不隨更動而更迭 我們是否也說英國經歷無數次亡國？ 二戰前的第三共和為戰時的維琪政府取代，總理貝當的合法性完全來自第三共和政府 他任內改國號，施行專制統治，與軸心國交好，戰後為戴高樂所推翻 我們是否說法國滅亡？ 戰後法國成立第四共和，政變後，戴高樂又成立第五共和，延續至今 所以第四共和至第五共和，我們是否也說法國滅亡？ 大韓民國於戰後成立，李承晚政府開創第一共和以來，韓國歷經無數次政變 直到1988年，才成立了第六共和至今 我們是否也說韓國滅亡了五次？ 如果以台灣按此邏輯，我們如何形容1988年蔣經國過世後的李登輝時期？ 1996年的總統直選，對台灣也是翻天覆地的變化，是否也算是滅亡？ 要用中華民國滅亡了這說法有其合理處，不過我覺得最好還是拋開滅亡與不滅亡 是清朝垮台式滅亡？還是德吞波蘭、德奧合併式滅亡？還是英式、法式滅亡？ 每個滅亡看起來都不太相同，終究是case by case 硬要說中華民國滅亡，未免有些削足適履 : 就好比假設某甲長了肝腫瘤把肝切掉一半，他還是某甲，絕對沒問題 : 但是如果是某甲捐一半肝給某乙，我們絕不會說某乙因為收了某甲半個肝就變某甲，對吧 我是這樣形容的，一塊9吋提拉米蘇，就算被吃到只剩一口，他還是提拉米蘇 而問題點在於，這僅剩的一口，原本是提拉米蘇？還是起司蛋糕？ 我想你的例子牽涉到台灣法統的癥結點，而直接援用了台灣法理未定論 我無意在法統未定論上多作著墨，只是覺得這譬喻有點可以說更明白的地方 : 老蔣一生建國兩次，北伐之前的中華民國(五色旗)，其組成結構是北洋軍事集團 : 袁世凱解散國會以北洋系統獨斷統治地方，以為可以加強中央集權，不料北洋集團 : 反而分別與所在地方勢力結合，結果又演變為各省叫不動，袁世凱倒台，各勢力 : 以北京政權為中心進行勢力爭奪，最後演變為內戰 : 老蔣北伐「易幟」不是只是換個旗子而已，「易幟」就代表五色旗中華民國系統滅亡 : 老蔣1928年建立青天白日滿地紅的中華民國(在中國，領土無台灣)，所謂國民政府， : 其組成結構與北洋有根本上的不同 : 老蔣北伐過程中得到江浙財團的力挺，一路買收敵方將領帶兵投靠，對，老蔣是靠銀彈 : 不是靠當時才幾千人的黃埔，中間經歷清黨、寧漢分裂、一度下野、跟李宗仁分分合合 : 最後成立一個軍閥共治的資源分享平台，以老蔣為類似「春秋五霸」的霸主來分資源， : 但李閻馮張其實各自都實際上等於獨立王國，即使到中原大戰以後也一樣 : 老蔣一般說統治江浙，但實際上連江浙也無法統治到基層 : (跟後來台灣可徹底貫徹統治到基層完全不同) : 這個軍閥共治平台到最後關頭，因為老蔣慘敗，新桂系李宗仁又冒出來逼他「下野」 : 李在平台內爭到霸主寶座，但這個共治平台也差不多要完蛋了，最後滅亡，李逃去美國 : 老蔣在最後關頭背離了軍閥共治平台，違背李的命令，私自調度蔣系資源來台灣部局 不知道私自調度蔣系資源來台灣佈局所指為何？ 也包括行政長官公署與陳儀對日本的接收？還是專指陳誠入台？ : 當國民政府滅亡的時候，台灣等於是空白地，或是可視為先前就被背叛國府的老蔣佔據 : 看你怎麼認定，總之，老蔣在台灣建立一個中央集權獨裁專制控制力可達基層的威權國家 : 跟國民政府鬆散地方各自獨立的共治平台的組成結構完全不同，這是老蔣第二次建國 : 他又把它管叫中華民國，但名字一樣不代表兩個就一樣 : 領土 : 國民政府成立時沒有台灣 : 中華民國在台灣成立時只有台灣加一些小島 : 人民 : 國民政府：中國人 : 中華民國在台灣：大部分台灣人，以及「播遷來台」的數十萬人 : 主權/政府 : 國民政府：鬆散的軍閥共治平台，各加盟軍閥實質獨立運作 : 中華民國在台灣：中央集權獨裁威權體系 : 《憲法》 : 國民政府：《中華民國憲法》實際上因國共內戰一制定出來就根本冷凍未實際實施 : 中華民國在台灣：《中華民國憲法》從未實際成為台灣的憲法 : 一開始是《動員勘亂時期臨時條款》為台灣政府實際運作的憲法 : 之後修憲由《中華民國憲法增修條文》取代 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.183.208 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-history/M.1437950519.A.615.html 一樣請教： 英愛分離後，領土、組成人民甚至國名全都變動了 或著大英國協的成立，海外殖民地獨立，大英帝國不再 我們是否說這幾次中，英國也滅亡了？ 或著說，國家的諸多變動乃至於國體、領土等，是否即可以說是國家的滅亡？ 而且，政府也只是國家組成的要素之一 成立時領土是否包括台灣，跟台灣是否屬於此國毫無關係 荷蘭、清帝國、大日本帝國成立時領土全部都沒有台灣 中華民國是否滅國問題在於台灣的法理性 中華民國在台灣的統治，是流亡政府的形式，還是殘存領土的統治 而且國家是國際的概念，如果世界上沒有其他國家存在，那國家意義也不成立 至少在中華人民共和國入聯以前，許多國家未承認中華民國亡國 我們可以討論一些中華民國的轉折點，以及現況的形成與矛盾 但同樣再說一次，拿亡國這框架硬套在中華民國，就是削足適履 亡國與否有很多模糊的空間 但如果你不硬討論他是否亡國而回歸歷史脈絡，這些模糊可以釐清泰半 我直接說出盲點：這樣論述下的「國家」，其實不是國家，而是朝代 你將中華民國當成了一個朝代 晉代滅亡後成立了東晉，北宋滅亡後成立了南宋 但現代意義下的國家，跟晉「朝」、「宋」朝意思都不一樣 ※ 編輯: allgod (182.235.183.208), 07/27/2015 13:32:32 我討論滅亡的癥結點就是這個 怎樣算滅亡？ 要如何討論中華民國在中國歷史的定位？以及台灣在中國史的歷史定位？ 中華民國是指一個民族國家？一個政權？還是一個朝代？ 中華人民共和國與中華民國是否為兩個國家？ 這些都不是在既有框架上能夠剛好安放的 我們只能將回溯歷史，不拘泥於任何既有框架，承認1895後兩岸發生的史實 即使都是滅亡，大英帝國的滅亡跟鄂圖曼土耳其的滅亡也是完全不一樣的兩件事 中華民國式滅亡也更不是上面兩種形式的滅亡 滅亡一詞本身即是可議的 如果你說中華民國在1949年滅亡，現在中華民國稱後中華民國，我可以同意 這些稱呼都是政治問題 不過我要說的是，要先釐清滅亡是什麼 滅亡是有多種形式的，可以如馬雅、埃及那種沒有丁點留存的滅亡 南宋在南方割江而治，我們可以說宋滅亡，也可以說宋未滅亡 在這樣論述下，日本在戰後也滅亡過，我都同意 但是將滅亡一干而論，就是頗為不負責任的行為 你所稱的幾次中華民國滅亡，原理也都不一樣，用滅亡一詞就是不精準 一個國家滅亡是容易的，二戰時期，歐洲許多國家都滅亡了，流亡政府渡海跑到了英國 但說二戰後這些復國國家跟一戰前無任何關係，是兩個不同國家，我不能同意 有不同之處，但也有相同之處，所以最好的方法還是回歸歷史 如果拿破崙逃到海外屬島，他當然可以聲張法蘭西第一帝國還存在 至於人家要不要信是一回事，而如果大家都信了，你為何要說他不存在？ 在這情況下，法蘭西第一帝國合法性是政治問題，不是歷史問題 而如果以歷史論，我們只能得到： 曾經於統治法國的拿破崙與法蘭西第一帝國兵敗，並逃到法國海外屬島 並且聲稱第一帝國仍在海外屬島存在 至於法蘭西第一帝國滅亡與否，那不是歷史應該討論的問題，也並無意義 ※ 編輯: allgod (182.235.183.208), 07/27/2015 17:43:19 其實一開始回應，我也想討論民族國家、民族、國族關係 但打完發現失焦所以刪了 不過你提大英帝國、鄂圖曼土耳其與中國，我也覺得無妨一提 先問一個假設： 中華民國是不是19世紀民族國家風潮中形成的民族國家？ 而ROC、PRC、China的關係是？ 中華民國憲法還宣稱擁有中國，主要爭議點不在ROC還是PRC，而在China 回到台灣，我們算不算China的一部份，自稱Chinese？ 近年流行說自己是Taiwanese，但仍對於華人這個概念模糊不定 都是對於國族等問題的認識不清 廣土眾民的中國，勢必面臨這樣的問題，西藏、台灣都是這問題的不同體現 清帝國滅亡後，我們並沒有國中之國，就算清帝國時期，國中之國也是曖昧不明 「中國」也不是邦聯、國協性質 直接援引西方那一套，對於兩岸與中國局勢是不合適的 我從頭到尾都不認為中華民國和這類帝國解體一樣 我反而一直問的是，中華民國的滅亡（專指1949），跟哪個滅亡國家一樣？ 中華民國/中華人民共和國與民族國家的關係討論還可以很多 我也不多說了，先到此打住 只承認一個政權是合法的，是政治問題而不是歷史問題，不論在現實上還是在歷史上 所以正統論吵了千年，到今日還在吵 說實在蠻無聊的 南韓、法國第幾共和不算滅亡，為何中華帝國、北洋易幟都是中華民國滅亡？ 領土、人民也沒變阿 是否因為韓國、法國不需要因為政治關係而討論滅亡與否問題？ 如果中共沒有改國號，是否中華民國就未滅亡？ 兩岸今天的局勢來自一堆歷史的陰錯陽差 這是需要回到歷史去釐清的 ※ 編輯: allgod (182.235.183.208), 07/27/2015 21:02:08