※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《pascal101 (莫)》之铭言： : : (中华民国一直都是一个独立的国家，而且不曾灭亡。) : : 这样的说法各位觉得合理吗? : 中华民国(五色旗)已经灭亡 : 中华民国(国民政府)已经灭亡 : 中华民国(在台湾)一直都是一个独立的国家，而且不曾灭亡 : (要不然，每年都被抽那麽多税是烧给鬼? 那麽多台湾男生去当兵是被鬼抓? 318学生被 : 警察压制是鬼压床? 出国拿护照可免签是鬼穿墙?......) : : → pascal101: 中华民国是有很多动荡，不过确实是一脉相承的吧，如果 07/25 11:18 : 一脉是什麽脉? 古代王朝看的是「血脉」，但就算是这样，一般也不认为蜀汉是汉 : 还是有严格的传承条件的 : 现代的国家，所谓「Contitution」，中译成「宪法」有点问题，应该是「组成结构」 : 组成结构差别大到某个程度以上，就应算做是不同国家 觉得这样的认知有点奇怪，我有些疑问想请教： 「组成结构差别大到某个程度以上，就应算做是不同国家」 这个说法如何成立的呢？又大到什麽程度算是不同国家？ 再来，何谓灭亡？ 如果以英国为例，英国在绝嗣与旁系继承或其他原因，便会成立新王朝 又或着遇到了统治问题（爱尔兰）造成国名的变动 这样在认知上，是否即属於灭亡？ 英国由於牵涉历史上封建家族的问题，虽较为复杂 但事实上英国的国会仍存在而不随王朝更迭，且是当今世上最古老议会 且大部分英国对外国的权益或对组织的控制，也不随更动而更迭 我们是否也说英国经历无数次亡国？ 二战前的第三共和为战时的维琪政府取代，总理贝当的合法性完全来自第三共和政府 他任内改国号，施行专制统治，与轴心国交好，战後为戴高乐所推翻 我们是否说法国灭亡？ 战後法国成立第四共和，政变後，戴高乐又成立第五共和，延续至今 所以第四共和至第五共和，我们是否也说法国灭亡？ 大韩民国於战後成立，李承晚政府开创第一共和以来，韩国历经无数次政变 直到1988年，才成立了第六共和至今 我们是否也说韩国灭亡了五次？ 如果以台湾按此逻辑，我们如何形容1988年蒋经国过世後的李登辉时期？ 1996年的总统直选，对台湾也是翻天覆地的变化，是否也算是灭亡？ 要用中华民国灭亡了这说法有其合理处，不过我觉得最好还是抛开灭亡与不灭亡 是清朝垮台式灭亡？还是德吞波兰、德奥合并式灭亡？还是英式、法式灭亡？ 每个灭亡看起来都不太相同，终究是case by case 硬要说中华民国灭亡，未免有些削足适履 : 就好比假设某甲长了肝肿瘤把肝切掉一半，他还是某甲，绝对没问题 : 但是如果是某甲捐一半肝给某乙，我们绝不会说某乙因为收了某甲半个肝就变某甲，对吧 我是这样形容的，一块9寸提拉米苏，就算被吃到只剩一口，他还是提拉米苏 而问题点在於，这仅剩的一口，原本是提拉米苏？还是起司蛋糕？ 我想你的例子牵涉到台湾法统的症结点，而直接援用了台湾法理未定论 我无意在法统未定论上多作着墨，只是觉得这譬喻有点可以说更明白的地方 : 老蒋一生建国两次，北伐之前的中华民国(五色旗)，其组成结构是北洋军事集团 : 袁世凯解散国会以北洋系统独断统治地方，以为可以加强中央集权，不料北洋集团 : 反而分别与所在地方势力结合，结果又演变为各省叫不动，袁世凯倒台，各势力 : 以北京政权为中心进行势力争夺，最後演变为内战 : 老蒋北伐「易帜」不是只是换个旗子而已，「易帜」就代表五色旗中华民国系统灭亡 : 老蒋1928年建立青天白日满地红的中华民国(在中国，领土无台湾)，所谓国民政府， : 其组成结构与北洋有根本上的不同 : 老蒋北伐过程中得到江浙财团的力挺，一路买收敌方将领带兵投靠，对，老蒋是靠银弹 : 不是靠当时才几千人的黄埔，中间经历清党、宁汉分裂、一度下野、跟李宗仁分分合合 : 最後成立一个军阀共治的资源分享平台，以老蒋为类似「春秋五霸」的霸主来分资源， : 但李阎冯张其实各自都实际上等於独立王国，即使到中原大战以後也一样 : 老蒋一般说统治江浙，但实际上连江浙也无法统治到基层 : (跟後来台湾可彻底贯彻统治到基层完全不同) : 这个军阀共治平台到最後关头，因为老蒋惨败，新桂系李宗仁又冒出来逼他「下野」 : 李在平台内争到霸主宝座，但这个共治平台也差不多要完蛋了，最後灭亡，李逃去美国 : 老蒋在最後关头背离了军阀共治平台，违背李的命令，私自调度蒋系资源来台湾部局 不知道私自调度蒋系资源来台湾布局所指为何？ 也包括行政长官公署与陈仪对日本的接收？还是专指陈诚入台？ : 当国民政府灭亡的时候，台湾等於是空白地，或是可视为先前就被背叛国府的老蒋占据 : 看你怎麽认定，总之，老蒋在台湾建立一个中央集权独裁专制控制力可达基层的威权国家 : 跟国民政府松散地方各自独立的共治平台的组成结构完全不同，这是老蒋第二次建国 : 他又把它管叫中华民国，但名字一样不代表两个就一样 : 领土 : 国民政府成立时没有台湾 : 中华民国在台湾成立时只有台湾加一些小岛 : 人民 : 国民政府：中国人 : 中华民国在台湾：大部分台湾人，以及「播迁来台」的数十万人 : 主权/政府 : 国民政府：松散的军阀共治平台，各加盟军阀实质独立运作 : 中华民国在台湾：中央集权独裁威权体系 : 《宪法》 : 国民政府：《中华民国宪法》实际上因国共内战一制定出来就根本冷冻未实际实施 : 中华民国在台湾：《中华民国宪法》从未实际成为台湾的宪法 : 一开始是《动员勘乱时期临时条款》为台湾政府实际运作的宪法 : 之後修宪由《中华民国宪法增修条文》取代 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 182.235.183.208 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1437950519.A.615.html 一样请教： 英爱分离後，领土、组成人民甚至国名全都变动了 或着大英国协的成立，海外殖民地独立，大英帝国不再 我们是否说这几次中，英国也灭亡了？ 或着说，国家的诸多变动乃至於国体、领土等，是否即可以说是国家的灭亡？ 而且，政府也只是国家组成的要素之一 成立时领土是否包括台湾，跟台湾是否属於此国毫无关系 荷兰、清帝国、大日本帝国成立时领土全部都没有台湾 中华民国是否灭国问题在於台湾的法理性 中华民国在台湾的统治，是流亡政府的形式，还是残存领土的统治 而且国家是国际的概念，如果世界上没有其他国家存在，那国家意义也不成立 至少在中华人民共和国入联以前，许多国家未承认中华民国亡国 我们可以讨论一些中华民国的转折点，以及现况的形成与矛盾 但同样再说一次，拿亡国这框架硬套在中华民国，就是削足适履 亡国与否有很多模糊的空间 但如果你不硬讨论他是否亡国而回归历史脉络，这些模糊可以厘清泰半 我直接说出盲点：这样论述下的「国家」，其实不是国家，而是朝代 你将中华民国当成了一个朝代 晋代灭亡後成立了东晋，北宋灭亡後成立了南宋 但现代意义下的国家，跟晋「朝」、「宋」朝意思都不一样 ※ 编辑: allgod (182.235.183.208), 07/27/2015 13:32:32 我讨论灭亡的症结点就是这个 怎样算灭亡？ 要如何讨论中华民国在中国历史的定位？以及台湾在中国史的历史定位？ 中华民国是指一个民族国家？一个政权？还是一个朝代？ 中华人民共和国与中华民国是否为两个国家？ 这些都不是在既有框架上能够刚好安放的 我们只能将回溯历史，不拘泥於任何既有框架，承认1895後两岸发生的史实 即使都是灭亡，大英帝国的灭亡跟鄂图曼土耳其的灭亡也是完全不一样的两件事 中华民国式灭亡也更不是上面两种形式的灭亡 灭亡一词本身即是可议的 如果你说中华民国在1949年灭亡，现在中华民国称後中华民国，我可以同意 这些称呼都是政治问题 不过我要说的是，要先厘清灭亡是什麽 灭亡是有多种形式的，可以如马雅、埃及那种没有丁点留存的灭亡 南宋在南方割江而治，我们可以说宋灭亡，也可以说宋未灭亡 在这样论述下，日本在战後也灭亡过，我都同意 但是将灭亡一干而论，就是颇为不负责任的行为 你所称的几次中华民国灭亡，原理也都不一样，用灭亡一词就是不精准 一个国家灭亡是容易的，二战时期，欧洲许多国家都灭亡了，流亡政府渡海跑到了英国 但说二战後这些复国国家跟一战前无任何关系，是两个不同国家，我不能同意 有不同之处，但也有相同之处，所以最好的方法还是回归历史 如果拿破仑逃到海外属岛，他当然可以声张法兰西第一帝国还存在 至於人家要不要信是一回事，而如果大家都信了，你为何要说他不存在？ 在这情况下，法兰西第一帝国合法性是政治问题，不是历史问题 而如果以历史论，我们只能得到： 曾经於统治法国的拿破仑与法兰西第一帝国兵败，并逃到法国海外属岛 并且声称第一帝国仍在海外属岛存在 至於法兰西第一帝国灭亡与否，那不是历史应该讨论的问题，也并无意义 ※ 编辑: allgod (182.235.183.208), 07/27/2015 17:43:19 其实一开始回应，我也想讨论民族国家、民族、国族关系 但打完发现失焦所以删了 不过你提大英帝国、鄂图曼土耳其与中国，我也觉得无妨一提 先问一个假设： 中华民国是不是19世纪民族国家风潮中形成的民族国家？ 而ROC、PRC、China的关系是？ 中华民国宪法还宣称拥有中国，主要争议点不在ROC还是PRC，而在China 回到台湾，我们算不算China的一部份，自称Chinese？ 近年流行说自己是Taiwanese，但仍对於华人这个概念模糊不定 都是对於国族等问题的认识不清 广土众民的中国，势必面临这样的问题，西藏、台湾都是这问题的不同体现 清帝国灭亡後，我们并没有国中之国，就算清帝国时期，国中之国也是暧昧不明 「中国」也不是邦联、国协性质 直接援引西方那一套，对於两岸与中国局势是不合适的 我从头到尾都不认为中华民国和这类帝国解体一样 我反而一直问的是，中华民国的灭亡（专指1949），跟哪个灭亡国家一样？ 中华民国/中华人民共和国与民族国家的关系讨论还可以很多 我也不多说了，先到此打住 只承认一个政权是合法的，是政治问题而不是历史问题，不论在现实上还是在历史上 所以正统论吵了千年，到今日还在吵 说实在蛮无聊的 南韩、法国第几共和不算灭亡，为何中华帝国、北洋易帜都是中华民国灭亡？ 领土、人民也没变阿 是否因为韩国、法国不需要因为政治关系而讨论灭亡与否问题？ 如果中共没有改国号，是否中华民国就未灭亡？ 两岸今天的局势来自一堆历史的阴错阳差 这是需要回到历史去厘清的 ※ 编辑: allgod (182.235.183.208), 07/27/2015 21:02:08