作者cora1114 (大風歌)
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標題[問題]李鴻章是否曾說出「男無情，女無義…」
時間Wed Dec 7 08:42:20 2011
上禮拜，敝人收看現在在客家電視臺重播
的公視大戲《亂世豪門》
(它是於星期一至星期四晚上8點首播，晚上11點重播)
其中，馬關議和上，李鴻章說出了「臺灣男無情，女無義；鳥不語，花不香。台民戕官聚
眾常事，他日不可怪我！」這一句話
google了一下相關資料
查現在清朝官方奏摺檔案、私人文稿函電及中日雙方甲午戰後談判文獻中，均未能見到
李鴻章發表「男無情，女無義；鳥不語，花不香。」這段評語的文字紀錄。
可見這一句話是編劇刻意在「台民戕官聚眾常事，他日不可怪我！」前面加上去的！
所以，前立委李敖曾在他主持的個人節目《李敖有話說》中提到：「我們現在根據這些
歷史文件查得很清楚，李鴻章從來沒有說過這個話，從來沒有說過臺灣這個地區，男無
情;女無義，鳥不語花不香，從來沒講過這個話，也從來沒說要把臺灣賣掉…一開始伊藤
博文要把臺灣割走的時候，李鴻章談都不談，後來形勢逼人，不談也沒用」
http://creazywang.bookse.net/talk/671.htm
至於前考試院院長姚嘉文在其著作《十句話影響台灣》文中提到：「（簽訂馬關條約後）
李鴻章為避免清廷責備，並向西太后及朝野安撫及搪塞，於是說出這句話：『台灣鳥不語
，花不香，男無情，女無義，棄之不足惜。』」
這樣的論述也不合邏輯，因清朝辦理外交的總理衙門於簽約前兩日電復李鴻章：「原冀
爭得一分，有一分之益，如竟無可商改，即遵前旨與之定約。」
即李鴻章是秉承朝廷旨意簽約的！自無向西太后及朝野安撫及搪塞，說出上述話
來！
不知坊間相傳李鴻章說出「男無情，女無義；鳥不語，花不香。」這一句話
還有更好的理由嗎?thanks！
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捷運新莊線原址曾有的一段輝煌歷史
http://talin5814.web.fc2.com/iwe_load/qing_railroad/HsinChuang.htm
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 182.235.176.132
※ 編輯: cora1114 來自: 182.235.176.132 (12/07 08:46)
1F：→ weichia:您也太常引用李敖跟 google在做歷史考據了 12/07 09:32
李敖的研究是作參考用，人家好歹也是歷史系出身的，從事這方面寫作也有數十年
我最後也查過一些歷史文件，如記述中日雙方談判文獻《日本外交文書》
確實都沒有「男無情，女無義；鳥不語，花不香。」這一句話
至於上述總理衙門於簽約前兩日電復李鴻章：「原冀爭得一分，有一分之益，如竟無可商
改，即遵前旨與之定約。」
在李鴻章電稿就可看到！
※ 編輯: cora1114 來自: 182.235.176.132 (12/07 11:10)
※ 編輯: cora1114 來自: 182.235.176.132 (12/07 11:12)
2F：推 kk103:為了獨立有什麼不能發明呢﹖不意外 12/07 20:44
3F：→ camouflage:不就中文維基上面寫的? 樓上的說法 獨換成統和法統都通 12/07 22:05
4F：→ camouflage:能夠看到李鴻章奏摺寫什麼跟聽到他說什麼的人很有限 但 12/07 22:08
5F：→ camouflage:以清代在臺灣的吏治整體來看 要讓人相信這種話也不難 12/07 22:09
6F：→ saram:歷史和信仰不一樣. 歷史是曾經存在但未必你能能知道. 但信仰 12/09 00:35
7F：→ saram:是只要你相信它就是真的存在. 對於信仰這句話為真的人,考據 12/09 00:36
8F：→ saram:對他是毫無意義的. 12/09 00:37
9F：→ stevenjobs:李敖歷史系出身沒錯,他也是有強烈意識型態的,他最嚴重 12/09 10:55
10F：→ stevenjobs:的是自大,常掛在嘴邊說自己多聰明別人多笨多醜,動不動 12/09 10:56
11F：→ stevenjobs:就告人,告人是他的得意技,我覺得他應該把這方面的know 12/09 10:57
12F：→ stevenjobs:how著書立傳,對平民老百姓幫助更大.至於他的歷史功力, 12/09 10:58
13F：→ stevenjobs:我沒看過他參加過啥研討會,發表啥學術論文. 12/09 10:59
14F：→ stevenjobs:如果一個東方歷史研究者沒有國際語言能力,甚至搭配日文 12/09 11:00
15F：→ stevenjobs:能力,我覺得要稱大師,也只不過是報派罷了. 12/09 11:01
16F：→ saram:這與他外語能力無關. 除非牽涉的史料是外語而且缺乏翻譯的話 12/10 07:33
17F：→ saram:. 研究歷史的人, 在古代就有了, 治學方法是第一要緊的. 12/10 07:34
18F：→ saram:一個人的修養跟他的專業沒有絕對關係. 專業糟的人也許修養 12/10 07:35
19F：→ saram:非常好. 同時, 我們要看的是他著作好否, 不是去找個哈哈老好 12/10 07:36
20F：→ saram:人. 那種人在公園裡很多. 12/10 07:36
21F：→ saram:你要證明某人曾說過哪句話很簡單, 但要證明他沒說過哪句話就 12/10 07:37
22F：→ saram:千百倍難了. 除非你是上帝. 12/10 07:38
23F：→ saram:所以歷史討論範圍只能在證明有否可靠的證據. 如果沒有證據 12/10 07:39
24F：→ saram:的八卦, 那是屬於信仰的範疇, 不必認真討論它. 12/10 07:40
25F：推 inosen:其實我也有去追了一下，我沒有在什麼文件上看到李說這句話 12/12 23:50
26F：推 th11yh23:歷史系出身是哪招? 吳敦義也是歷史系阿 12/13 21:17
27F：→ stevenjobs:李敖有什麼歷史好著作? 要證明某人曾說過哪句話很簡單 12/13 21:38
28F：→ stevenjobs:你確定? 12/13 21:38
29F：推 saram:是. 只要收集他所有著作(以著作為根據之原則下)就能證明某 12/13 21:56
30F：→ saram:句話是否出現. 12/13 21:56
31F：→ saram:若找不到, 根據以上法則, 就宣告: 這個說法(說過某話) 12/13 21:58
32F：→ saram:的證據不存在(著作). 12/13 21:59
33F：→ saram:但是你無法知道是否他一生的發言, 你必須隨他生活記錄他每 12/13 22:01
34F：→ saram:一句話, 來證明他沒說過xx這句話. 這點沒有人辦得到.除非上 12/13 22:01
35F：→ saram:帝. 12/13 22:02
36F：推 saram:歷史考證依賴著作, 著作中有的就算有. 沒有則只能說沒發現. 12/13 22:13
37F：→ saram:沒發現, 不代表絕不存在. 這就是證明有易, 證明無難. 12/13 22:14
38F：→ aki2009:saram肯定沒受過起碼的史學訓練。文獻上沒有的這句話是哪 12/14 16:02
39F：→ aki2009:來的，你倒是可以給大家提示一下。你沒做過的事，我說你有 12/14 16:03
40F：→ aki2009:做，是你要提證據來否認(沒有怎麼提?)，還是我要提出證據? 12/14 16:04
41F：推 saram:文獻上沒有的這句話是哪來的? 你的造句我看不懂. 12/15 08:48
42F：→ saram:10個杯子倒扣著, 中有一個藏著豆子. 你最多只要打開9個, 就 12/15 08:50
43F：→ saram:證明哪個杯子下有豆子. 但你要證明這些杯子下絕對沒有豆子, 12/15 08:51
44F：→ saram:你定要把十個都掀開才能證明. 12/15 08:51
45F：→ saram:這是普遍的基本邏輯. 用來實證神存在與否也可以. 你可以信仰 12/15 08:53
46F：→ saram:媽祖是神明, 有靈驗. 但不信的人, 卻無法證明媽祖神明的不存 12/15 08:54
47F：→ saram:在. 12/15 08:55
48F：→ saram:所以若李敖說李鴻章沒說過xx的話, 那是一種刻證明法. 他應該 12/15 08:57
49F：→ saram:說: 在可信的著作或史紀或採訪文字裡, 並沒有發現這句話. 12/15 08:58
50F：→ saram:也許將來, 有人發現一本書(不管真偽如何)裡找到這句話. 12/15 08:59
51F：→ saram:那之前, 爭執存在與否, 是一種基於信仰所表現的執著. 12/15 09:01
52F：推 ThunderBlade:原PO盡他可能求證 與其質疑李敖，何不拿出更好證據？ 01/10 16:01
53F：噓 aki2009:我憑空說小明他媽偷人，是小明或我要舉證?沒來由的一句話 02/07 10:20
54F：→ aki2009:連最基本的出處都沒影，竟然就有人相信?還扯什麼邏輯信仰? 02/07 10:23
55F：→ aki2009:小明他媽偸人經我口出再給一百個人流言下去，是不是也變成 02/07 10:25
56F：→ aki2009:有待證明的存在了??天下有比這還呆的事嗎? 02/07 10:26