作者tomchow76 (湯姆蕭)
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標題Re: [問題] 有關日治時代台灣人國籍
時間Wed Aug 3 20:28:22 2011
: 推 tomchow76:m大還在用「日據」這個錯誤名詞... 08/01 03:19
: → kevinsong88:日據這名詞如何錯誤？難道不是脅迫簽約又武力強佔的? 08/01 16:44
: → tomchow76:一個合法條約的割讓你也要硬凹成是脅迫? 真是服了你了~ 08/01 19:17
: 推 Swallow43:很多國際條約本來就是脅迫或用武力造成的結果 08/01 19:25
: → tomchow76:樓上的這種說法又太過民粹了 很多時候條約的簽訂都是當 08/01 20:40
: → tomchow76:事國雙方同意後實行 未必都是一方完全強迫對方同意 08/01 20:40
: → tomchow76:更何況就當時簽約的情況來看 根本就是清政府「積極」與 08/01 20:40
: → tomchow76:日方和談 哪裡來的「被脅迫」? 08/01 20:40
還是直接回文解釋算了，在推文裡講根本沒完沒了~
: → kevinsong88:清廷甲午戰敗，海陸兩軍節節敗退，日本威逼北京，清廷 08/01 21:20
: → kevinsong88:當然積極要與日本停戰媾和，但這與事後談判媾和條件就 08/01 21:23
: → kevinsong88:是兩回事，你要告訴我清廷拒絕日方的媾和條款，日方並 08/01 21:28
: → kevinsong88:無異議，不會對清廷做絲毫恫嚇下也照樣能和議嗎？ 08/01 21:30
: → kevinsong88:清廷據理力爭，日本就是不改媾和條款，且還軍事恫嚇， 08/01 21:35
: → kevinsong88:這種城下之盟，你能說成不是被脅迫？？？ 08/01 21:36
先給一個觀念，很多國際條約的簽訂不一定是一方脅迫對方同意簽約的
除非是像二戰時的日本被美國扔兩顆原子彈然後「無條件投降」
不然在談判桌上其實都還有的吵，就看雙方手上掌握的籌碼有多少而定
以「馬關條約」來說，看上去割地又賠款是滿清外交上的大失敗
但是它也換到兩國按兵息戰並保全京師的結果
一切都是協調得來的，沒有你所謂「脅迫」這種說法
否則李鴻章也不會在挨了刺客一槍之後
還能將原本的賠償金額從三萬萬兩減到兩萬萬兩
這種情況下，你要跟我凹說李是被逼著簽字的嗎?
他若是老大不願意，大可以拍拍屁股走人
反正是日方理虧，世界各國的輿論也會交相指責日本
結果呢? 他還是留下來把條約簽了才走的嘛~
不然滿清其實也可以選擇「遷都再戰」，將國都遷移到西安
延長戰線拖死日本，以日本當時的後勤動員和工業能量
根本沒辦法做這麼長遠的軍力投射
(「八年抗戰」的時候，當時的國府就是這種打法)
至於北京被日方佔領，清廷是否就此會一厥不振?
我想未必，1860年英法聯軍時北京淪陷過一次
1900年八國聯軍的時候又再淪陷一次
整個國家還是好好的支撐到1912年才結束
我們應該有理由相信，1895年如果遷都拒和
清廷應該還是有足夠的國力可以對抗日本的
所以也不全是別無選擇，主要是在朝廷裡的主和派決策下，
最終導致的結果，和你講的「脅迫簽約」一點關係也沒有
至於講到一開始爭論的「日據」問題，這個才是重點~
小弟幾年前，有幸聆聽到許雪姬所長來系上演講
她提到了幾個戰後臺灣史回顧與展望的問題
當中就有討論到關於1895~1945年這段日本領臺時期
應該用「日據」還是「日治」來做討論
我們應該不難發現，「日據」這個詞長年出現在過去的研究中
甚至連國民中學的教科書裡，也都是照樣地在使用
「日治」則是這幾年學界才有人提出的用法
然而哪種用法比較正確? 比較能貼近史實?
「日據」從字面上的意思，可解釋為佔有、佔據，
然而要講「日本佔據臺灣」，這樣的講法有違常理
因為「馬關條約」是一個在國際上合法且有效的條約
根據馬關條約的原文：
第二款(節錄)
中國將管理下開地方之權並將該地方所有堡壘、軍器、工廠及一切屬公物
件，永遠讓與日本。
二、臺灣全島及所有附屬各島嶼。
三、澎湖列島。即英國格林尼次東經百十九度起、至百二十度止及北緯
二十三度起、至二十四度之間諸島嶼。
條約中將臺灣永久割讓與日本，居然被解釋成「佔據」，
是非常奇怪的一件事，因為所有權都已經移轉了，
又怎麼能說對方佔據某地? 那某地到底屬於誰的?
強佔的土地日後有沒有歸還給誰的問題呢?
不只土地的問題，土地上的人也會有爭議，根據馬關條約的原文：
第五款
本約批准互換之後限二年之內，日本准中國讓與地方人民願遷居讓與地方
之外者，任便變賣所有產業，退去界外。但限滿之後尚未遷徙者，酌宜視
為日本臣民。又，臺灣一省應於本約批准互換後，兩國立即各派大員至臺
灣限於本約批准後兩個月內交接清楚。
如果說日本佔據某地，又怎麼能讓某地的人民歸化為日本臣民?
（如果是強佔的，土地上的人應該是被抓去做俘虜了）
而且這種歸化居然還得到大清的簽字同意，這不是鬼打牆?
總而言之呢! 「日據」這個詞在解釋上容易造成誤會
會被解釋成日本強制性的佔領、佔據某塊土地，與客觀的史實差異甚大，
這也難怪某些版友會認定簽約的過程是被強迫的，也就不意外了~
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◆ From: 114.44.70.122
1F：→ Fitzwilliam:乙未年接受台灣之後給了台灣住民一年的時間決定要返回 08/03 22:03
2F：→ Fitzwilliam:唐山還是留在台灣入日本籍，結果回中國的不到1%。 08/03 22:03
3F：→ Fitzwilliam: 接收（第一行） 08/03 22:03
※ 編輯: tomchow76 來自: 114.44.70.122 (08/03 22:28)
4F：推 stevenjobs:日據根本就是國民黨的政治用詞,日本治台10周年還是20周 08/04 00:02
5F：→ stevenjobs:年,中國政府代表還有來台祝賀的,還有1997以前的香港,為 08/04 00:03
6F：→ stevenjobs:何不稱"英據", 而是以港英政府/時期代替,兩套標準 08/04 00:04
7F：推 nsk:會講日據的 大都站在大中國民族ism來看 如政黑版眾 08/04 01:02
8F：→ Fitzwilliam:1935年總督府慶祝"始政40週年"，當時的福建省主席陳儀 08/04 02:38
9F：→ Fitzwilliam:就是國民政府派來祝賀的代表團成員之一，他還發言讚揚 08/04 02:38
10F：→ Fitzwilliam:日本治台的成果。 08/04 02:38
11F：推 decorum:老輩台灣人都用日本時代 可以避免無謂的意識形態爭議 08/04 06:39
12F：推 nsk:用日本時代還是會被用日據的人說不愛國~ 08/05 00:02
13F：推 yukiss: 是皇民吧 08/06 03:15
14F：推 inosen:那用荷蘭時代或清領或清代臺灣又是什麼民呢？ 08/09 21:43
15F：→ c1over3:清朝的沒麻煩的時候是清朝人民 有麻煩的事後不歸清朝管轄 08/09 22:08
16F：→ c1over3: 時候 08/09 22:08
17F：→ c1over3:譬如依海事法處置擱淺大喀船隻.上面馬上會說不歸他管 08/09 22:12
18F：→ megaboost:如果是這樣,日軍何必派兵打台灣?還在台灣傷亡近整個 09/08 12:55
19F：→ megaboost:甲午戰爭一半的死傷? 09/08 12:55
20F：→ megaboost:李不簽?人家已經先打下澎湖了,你不簽有什麼用? 09/08 12:56
21F：→ megaboost:還是就你的認知來說,台灣當時的反抗日軍行動,是錯的? 09/08 12:58
22F：→ megaboost:日本強制性的佔領 <-都有台灣平定,台灣征討了,還不算? 09/08 13:02
※ 編輯: tomchow76 來自: 114.44.73.23 (09/09 22:49)