作者tomchow76 (汤姆萧)
看板TW-history
标题Re: [问题] 有关日治时代台湾人国籍
时间Wed Aug 3 20:28:22 2011
: 推 tomchow76:m大还在用「日据」这个错误名词... 08/01 03:19
: → kevinsong88:日据这名词如何错误？难道不是胁迫签约又武力强占的? 08/01 16:44
: → tomchow76:一个合法条约的割让你也要硬凹成是胁迫? 真是服了你了~ 08/01 19:17
: 推 Swallow43:很多国际条约本来就是胁迫或用武力造成的结果 08/01 19:25
: → tomchow76:楼上的这种说法又太过民粹了 很多时候条约的签订都是当 08/01 20:40
: → tomchow76:事国双方同意後实行 未必都是一方完全强迫对方同意 08/01 20:40
: → tomchow76:更何况就当时签约的情况来看 根本就是清政府「积极」与 08/01 20:40
: → tomchow76:日方和谈 哪里来的「被胁迫」? 08/01 20:40
还是直接回文解释算了，在推文里讲根本没完没了~
: → kevinsong88:清廷甲午战败，海陆两军节节败退，日本威逼北京，清廷 08/01 21:20
: → kevinsong88:当然积极要与日本停战媾和，但这与事後谈判媾和条件就 08/01 21:23
: → kevinsong88:是两回事，你要告诉我清廷拒绝日方的媾和条款，日方并 08/01 21:28
: → kevinsong88:无异议，不会对清廷做丝毫恫吓下也照样能和议吗？ 08/01 21:30
: → kevinsong88:清廷据理力争，日本就是不改媾和条款，且还军事恫吓， 08/01 21:35
: → kevinsong88:这种城下之盟，你能说成不是被胁迫？？？ 08/01 21:36
先给一个观念，很多国际条约的签订不一定是一方胁迫对方同意签约的
除非是像二战时的日本被美国扔两颗原子弹然後「无条件投降」
不然在谈判桌上其实都还有的吵，就看双方手上掌握的筹码有多少而定
以「马关条约」来说，看上去割地又赔款是满清外交上的大失败
但是它也换到两国按兵息战并保全京师的结果
一切都是协调得来的，没有你所谓「胁迫」这种说法
否则李鸿章也不会在挨了刺客一枪之後
还能将原本的赔偿金额从三万万两减到两万万两
这种情况下，你要跟我凹说李是被逼着签字的吗?
他若是老大不愿意，大可以拍拍屁股走人
反正是日方理亏，世界各国的舆论也会交相指责日本
结果呢? 他还是留下来把条约签了才走的嘛~
不然满清其实也可以选择「迁都再战」，将国都迁移到西安
延长战线拖死日本，以日本当时的後勤动员和工业能量
根本没办法做这麽长远的军力投射
(「八年抗战」的时候，当时的国府就是这种打法)
至於北京被日方占领，清廷是否就此会一厥不振?
我想未必，1860年英法联军时北京沦陷过一次
1900年八国联军的时候又再沦陷一次
整个国家还是好好的支撑到1912年才结束
我们应该有理由相信，1895年如果迁都拒和
清廷应该还是有足够的国力可以对抗日本的
所以也不全是别无选择，主要是在朝廷里的主和派决策下，
最终导致的结果，和你讲的「胁迫签约」一点关系也没有
至於讲到一开始争论的「日据」问题，这个才是重点~
小弟几年前，有幸聆听到许雪姬所长来系上演讲
她提到了几个战後台湾史回顾与展望的问题
当中就有讨论到关於1895~1945年这段日本领台时期
应该用「日据」还是「日治」来做讨论
我们应该不难发现，「日据」这个词长年出现在过去的研究中
甚至连国民中学的教科书里，也都是照样地在使用
「日治」则是这几年学界才有人提出的用法
然而哪种用法比较正确? 比较能贴近史实?
「日据」从字面上的意思，可解释为占有、占据，
然而要讲「日本占据台湾」，这样的讲法有违常理
因为「马关条约」是一个在国际上合法且有效的条约
根据马关条约的原文：
第二款(节录)
中国将管理下开地方之权并将该地方所有堡垒、军器、工厂及一切属公物
件，永远让与日本。
二、台湾全岛及所有附属各岛屿。
三、澎湖列岛。即英国格林尼次东经百十九度起、至百二十度止及北纬
二十三度起、至二十四度之间诸岛屿。
条约中将台湾永久割让与日本，居然被解释成「占据」，
是非常奇怪的一件事，因为所有权都已经移转了，
又怎麽能说对方占据某地? 那某地到底属於谁的?
强占的土地日後有没有归还给谁的问题呢?
不只土地的问题，土地上的人也会有争议，根据马关条约的原文：
第五款
本约批准互换之後限二年之内，日本准中国让与地方人民愿迁居让与地方
之外者，任便变卖所有产业，退去界外。但限满之後尚未迁徙者，酌宜视
为日本臣民。又，台湾一省应於本约批准互换後，两国立即各派大员至台
湾限於本约批准後两个月内交接清楚。
如果说日本占据某地，又怎麽能让某地的人民归化为日本臣民?
（如果是强占的，土地上的人应该是被抓去做俘虏了）
而且这种归化居然还得到大清的签字同意，这不是鬼打墙?
总而言之呢! 「日据」这个词在解释上容易造成误会
会被解释成日本强制性的占领、占据某块土地，与客观的史实差异甚大，
这也难怪某些版友会认定签约的过程是被强迫的，也就不意外了~
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.70.122
1F：→ Fitzwilliam:乙未年接受台湾之後给了台湾住民一年的时间决定要返回 08/03 22:03
2F：→ Fitzwilliam:唐山还是留在台湾入日本籍，结果回中国的不到1%。 08/03 22:03
3F：→ Fitzwilliam: 接收（第一行） 08/03 22:03
※ 编辑: tomchow76 来自: 114.44.70.122 (08/03 22:28)
4F：推 stevenjobs:日据根本就是国民党的政治用词,日本治台10周年还是20周 08/04 00:02
5F：→ stevenjobs:年,中国政府代表还有来台祝贺的,还有1997以前的香港,为 08/04 00:03
6F：→ stevenjobs:何不称"英据", 而是以港英政府/时期代替,两套标准 08/04 00:04
7F：推 nsk:会讲日据的 大都站在大中国民族ism来看 如政黑版众 08/04 01:02
8F：→ Fitzwilliam:1935年总督府庆祝"始政40周年"，当时的福建省主席陈仪 08/04 02:38
9F：→ Fitzwilliam:就是国民政府派来祝贺的代表团成员之一，他还发言赞扬 08/04 02:38
10F：→ Fitzwilliam:日本治台的成果。 08/04 02:38
11F：推 decorum:老辈台湾人都用日本时代 可以避免无谓的意识形态争议 08/04 06:39
12F：推 nsk:用日本时代还是会被用日据的人说不爱国~ 08/05 00:02
13F：推 yukiss: 是皇民吧 08/06 03:15
14F：推 inosen:那用荷兰时代或清领或清代台湾又是什麽民呢？ 08/09 21:43
15F：→ c1over3:清朝的没麻烦的时候是清朝人民 有麻烦的事後不归清朝管辖 08/09 22:08
16F：→ c1over3: 时候 08/09 22:08
17F：→ c1over3:譬如依海事法处置搁浅大喀船只.上面马上会说不归他管 08/09 22:12
18F：→ megaboost:如果是这样,日军何必派兵打台湾?还在台湾伤亡近整个 09/08 12:55
19F：→ megaboost:甲午战争一半的死伤? 09/08 12:55
20F：→ megaboost:李不签?人家已经先打下澎湖了,你不签有什麽用? 09/08 12:56
21F：→ megaboost:还是就你的认知来说,台湾当时的反抗日军行动,是错的? 09/08 12:58
22F：→ megaboost:日本强制性的占领 <-都有台湾平定,台湾征讨了,还不算? 09/08 13:02
※ 编辑: tomchow76 来自: 114.44.73.23 (09/09 22:49)