作者trashken (上個暱稱是表達無奈)
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標題Re: [問題] 鄭成功收復台灣 還是侵略台灣?
時間Tue Oct 27 21:02:43 2009
※ 引述《stevenjobs (乒乓兵)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 鄭成功收復台灣 還是侵略台灣?
: 時間: Fri Oct 23 01:44:44 2009
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: 再來1644 "正明"的明思宗死,順治於北京即位,南明最後一帝永曆也於1659逃離國土,
: ,南明也滅. 鄭成功於1661開始遠征台澎,1662荷蘭投降簽約. 既然1661明朝已經不存在,
: 之前的明荷之約又如何能夠限制鄭成功?
這邊有問題
問題在於什麼是明朝 如果依很多"傳統學者"和清朝的看法
明朝在1644年就已經亡了 剩下的南明頂多算是地方政權 甚至是叛亂組織
鄭家在台灣也一直用永曆的年號直到最後
如果依某位大陸學者寫的南明史 將南明的滅亡
定意在清朝對川東十三家李自成餘部得徹底剿滅
時間大約是一六六四年
如果南明算是明朝 一六六一年明朝還是存在
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: ※ 引述《ofpurity (purity)》之銘言：
: : 鄭成功在給荷蘭揆一的書信上
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: ◆ From: 125.224.68.87
: → arnot:這些國際法有經過原住民同意嗎？ 10/23 09:24
: → stevenjobs:遊戲規則就是這樣 沒啥好說的 當然是沒有 10/23 10:19
: → stone1980:如果樓上這樣看待歷史問題 那也沒什麼好討論了 10/23 11:03
: → Swallow43:2f向來就不是在討論歷史問題,只是意識型態看世界罷了 10/23 12:45
: → stevenjobs:歷史觀或是歷朝修前朝史 哪一個沒有立場與意識? 10/23 13:33
: → Parafolia:那「11個政治實體」怎麼一回事？ 10/23 15:36
: → stevenjobs:是1624年傳教士Wright的分法,其中兩個被荷蘭占領. 10/23 18:00
: → stevenjobs:他分別以 province shire dominion 來描述此11個實體 10/23 18:03
: → Swallow43:你的是意識形態,這不是討論歷史問題的態度,明朝政府在 10/23 20:15
: → Swallow43:1661年後也還是存在的 10/23 20:16
: → stevenjobs:1662永曆帝死,明朝還講什麼存在?鄭家與西方往來的文件 10/23 22:27
: → stevenjobs:儀式均被視為台灣國王.這跟意識形態有何關係? 10/23 22:28
: → stevenjobs:再來 Sw君你說我"向來"如何如何......所謂的"向來"就是 10/23 22:31
: → stevenjobs:"always" or "almost always",但查乎我最近發表三篇文 10/23 22:32
: → stevenjobs:跟意識形態根本無關係, Sw君評論一個人的態度令人質疑. 10/23 22:33
: → stevenjobs:所謂 "以人廢言,以言廢人" 莫似乎此!! 10/23 22:34
: → Parafolia:那就Wright的說法，第四個「政治實體」Pimaba有king又有 10/24 02:14
: → Parafolia:governor 這樣要算幾個「政治實體」？再說governor是誰? 10/24 02:15
: → stevenjobs: 重點是這些政治實體都不被認可為國家 10/24 07:47
: → eunacat:沒事就套上"意識形態"大帽子 真水準 10/24 17:31
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◆ From: 118.161.145.228
1F：推 stevenjobs:大部分還是以1644為明朝滅亡年. 衛國是周朝諸侯封國,一 10/27 23:49
2F：→ stevenjobs:秦朝二世皇帝才滅亡,但是沒人說周朝一直秦二世才滅亡. 10/27 23:50
3F：→ stevenjobs:福唐魯桂實際上也只是個王而已,只是明國太大,中央政權 10/27 23:52
4F：推 ofpurity:在我心中南明不算是「明朝」 10/27 23:54
5F：→ stevenjobs:被滅,地方政權還沒滅,漢人抗清需要有個天子做為民族領 10/27 23:54
6F：→ stevenjobs:袖,於是福唐魯桂輪番上陣為"帝",還互相內鬥,最後很快都 10/27 23:56
7F：→ stevenjobs:被滅. 他們的帝位的得來,不是什麼正統的傳承,只能說是 10/27 23:57
8F：→ stevenjobs:趕鴨子上架.自身都難保. 10/27 23:58
9F：→ trashken:那衛國有用周朝年號嗎 還有桂王撐到很後面 10/28 00:30
10F：→ trashken:那你自己都說了地方政府還在 10/28 00:33
11F：→ trashken:至少地方政權存活到1664年(大陸)可以確認 10/28 00:34
12F：→ stevenjobs:李自成那些人有自己的國號,把明朝的國都都攻下了,進一 10/28 00:46
13F：→ stevenjobs:部導致明朝滅亡,李自成餘部不是明朝的地方政權. 10/28 00:47
14F：→ stevenjobs:回到福唐魯桂這些地方若王又怎能代表明帝國呢? 10/28 00:49
15F：→ stevenjobs:如果可以,我記得其中兩個同時稱帝,一國兩君嗎? 10/28 00:50
16F：→ stevenjobs:不過你那位PRC的學者滿有趣的,既然他說1644明朝還沒滅, 10/28 01:11
17F：→ stevenjobs:1664才滅,按他的邏輯1949 ROC也沒滅,2009 ROC還在,那麼 10/28 01:12
18F：→ stevenjobs:現在應該是兩個中國. 10/28 01:13
19F：→ trashken:那位學者是認為南明到1664才滅亡 要看到我講的"如果南 10/28 01:30
20F：→ trashken:明算成明朝" 李自成餘部有向唐王投降 10/28 01:31
21F：→ trashken:還獲得"忠貞營"的封號 在桂王時期也聽桂王指揮 10/28 01:33
22F：→ trashken:不過不是每個時候都聽話... 10/28 01:33
23F：→ trashken:李自成餘部是不是明朝地方政權先不談 10/28 01:34
24F：→ trashken:不過他們有聽你所講的明朝"地方政權"的話 10/28 01:35
25F：→ trashken:不過問題還是南明的認定問題 10/28 01:39