作者trashken (上个昵称是表达无奈)
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标题Re: [问题] 郑成功收复台湾 还是侵略台湾?
时间Tue Oct 27 21:02:43 2009
※ 引述《stevenjobs (乒乓兵)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 郑成功收复台湾 还是侵略台湾?
: 时间: Fri Oct 23 01:44:44 2009
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: 再来1644 "正明"的明思宗死,顺治於北京即位,南明最後一帝永历也於1659逃离国土,
: ,南明也灭. 郑成功於1661开始远征台澎,1662荷兰投降签约. 既然1661明朝已经不存在,
: 之前的明荷之约又如何能够限制郑成功?
这边有问题
问题在於什麽是明朝 如果依很多"传统学者"和清朝的看法
明朝在1644年就已经亡了 剩下的南明顶多算是地方政权 甚至是叛乱组织
郑家在台湾也一直用永历的年号直到最後
如果依某位大陆学者写的南明史 将南明的灭亡
定意在清朝对川东十三家李自成余部得彻底剿灭
时间大约是一六六四年
如果南明算是明朝 一六六一年明朝还是存在
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: ※ 引述《ofpurity (purity)》之铭言：
: : 郑成功在给荷兰揆一的书信上
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: ◆ From: 125.224.68.87
: → arnot:这些国际法有经过原住民同意吗？ 10/23 09:24
: → stevenjobs:游戏规则就是这样 没啥好说的 当然是没有 10/23 10:19
: → stone1980:如果楼上这样看待历史问题 那也没什麽好讨论了 10/23 11:03
: → Swallow43:2f向来就不是在讨论历史问题,只是意识型态看世界罢了 10/23 12:45
: → stevenjobs:历史观或是历朝修前朝史 哪一个没有立场与意识? 10/23 13:33
: → Parafolia:那「11个政治实体」怎麽一回事？ 10/23 15:36
: → stevenjobs:是1624年传教士Wright的分法,其中两个被荷兰占领. 10/23 18:00
: → stevenjobs:他分别以 province shire dominion 来描述此11个实体 10/23 18:03
: → Swallow43:你的是意识形态,这不是讨论历史问题的态度,明朝政府在 10/23 20:15
: → Swallow43:1661年後也还是存在的 10/23 20:16
: → stevenjobs:1662永历帝死,明朝还讲什麽存在?郑家与西方往来的文件 10/23 22:27
: → stevenjobs:仪式均被视为台湾国王.这跟意识形态有何关系? 10/23 22:28
: → stevenjobs:再来 Sw君你说我"向来"如何如何......所谓的"向来"就是 10/23 22:31
: → stevenjobs:"always" or "almost always",但查乎我最近发表三篇文 10/23 22:32
: → stevenjobs:跟意识形态根本无关系, Sw君评论一个人的态度令人质疑. 10/23 22:33
: → stevenjobs:所谓 "以人废言,以言废人" 莫似乎此!! 10/23 22:34
: → Parafolia:那就Wright的说法，第四个「政治实体」Pimaba有king又有 10/24 02:14
: → Parafolia:governor 这样要算几个「政治实体」？再说governor是谁? 10/24 02:15
: → stevenjobs: 重点是这些政治实体都不被认可为国家 10/24 07:47
: → eunacat:没事就套上"意识形态"大帽子 真水准 10/24 17:31
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◆ From: 118.161.145.228
1F：推 stevenjobs:大部分还是以1644为明朝灭亡年. 卫国是周朝诸侯封国,一 10/27 23:49
2F：→ stevenjobs:秦朝二世皇帝才灭亡,但是没人说周朝一直秦二世才灭亡. 10/27 23:50
3F：→ stevenjobs:福唐鲁桂实际上也只是个王而已,只是明国太大,中央政权 10/27 23:52
4F：推 ofpurity:在我心中南明不算是「明朝」 10/27 23:54
5F：→ stevenjobs:被灭,地方政权还没灭,汉人抗清需要有个天子做为民族领 10/27 23:54
6F：→ stevenjobs:袖,於是福唐鲁桂轮番上阵为"帝",还互相内斗,最後很快都 10/27 23:56
7F：→ stevenjobs:被灭. 他们的帝位的得来,不是什麽正统的传承,只能说是 10/27 23:57
8F：→ stevenjobs:赶鸭子上架.自身都难保. 10/27 23:58
9F：→ trashken:那卫国有用周朝年号吗 还有桂王撑到很後面 10/28 00:30
10F：→ trashken:那你自己都说了地方政府还在 10/28 00:33
11F：→ trashken:至少地方政权存活到1664年(大陆)可以确认 10/28 00:34
12F：→ stevenjobs:李自成那些人有自己的国号,把明朝的国都都攻下了,进一 10/28 00:46
13F：→ stevenjobs:部导致明朝灭亡,李自成余部不是明朝的地方政权. 10/28 00:47
14F：→ stevenjobs:回到福唐鲁桂这些地方若王又怎能代表明帝国呢? 10/28 00:49
15F：→ stevenjobs:如果可以,我记得其中两个同时称帝,一国两君吗? 10/28 00:50
16F：→ stevenjobs:不过你那位PRC的学者满有趣的,既然他说1644明朝还没灭, 10/28 01:11
17F：→ stevenjobs:1664才灭,按他的逻辑1949 ROC也没灭,2009 ROC还在,那麽 10/28 01:12
18F：→ stevenjobs:现在应该是两个中国. 10/28 01:13
19F：→ trashken:那位学者是认为南明到1664才灭亡 要看到我讲的"如果南 10/28 01:30
20F：→ trashken:明算成明朝" 李自成余部有向唐王投降 10/28 01:31
21F：→ trashken:还获得"忠贞营"的封号 在桂王时期也听桂王指挥 10/28 01:33
22F：→ trashken:不过不是每个时候都听话... 10/28 01:33
23F：→ trashken:李自成余部是不是明朝地方政权先不谈 10/28 01:34
24F：→ trashken:不过他们有听你所讲的明朝"地方政权"的话 10/28 01:35
25F：→ trashken:不过问题还是南明的认定问题 10/28 01:39