※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : ※ 引述《agamonnon (CJ)》之銘言： : : 台灣和英國一樣都是孕育優久文明的大陸旁之島嶼 : : 筆者在英格蘭求學四年, 對英國之歷史越了解, 越覺其可成台灣民族之前車 : 你求學了四年，但是似乎看到的歷史和我所了解到的相差甚遠。 : 另外，你覺得台灣民族不是漢族，是一個和漢族不同的新民族？ : : 此板高手甚多, 若我所寫有何錯誤之處, 請直言即可, 以利討論與學習 : : 英國主要本島上的居民兩千年前本是西歐大陸主要民族凱爾特人 : : 後來西元第一世紀英格蘭被羅馬帝國併入, 稱為Britannia行省. : : 直至第二世紀, 英格蘭和威爾斯都歸入羅馬版圖. : : 因此這個狀況, 是少數的羅馬貴族統治著凱爾特裔居民 : : 請注意, 蘇格蘭從未被羅馬征服 : 這是錯誤的， : 蘇格蘭南部地區有被羅馬人控制的時間。 : 羅馬人的控制區最遠到了哈德良長城以北很遠很遠（記得是上百公里），到羅馬衰落後才 : 放棄哈德良長城以北地區。 : 羅馬人在哈德良長城以北，蘇格蘭的土地上還建有一個安東尼長墻。 這點我了解. 我只是蓋括性的說. 各位如果打開英國地圖看看就知道羅馬人曾經占有的 蘇格蘭土地相較於整個蘇格蘭面積只是南端一鄅而已. 所謂的蘇格蘭高地才是我類比的 北方山脈. : : 因為蘇格蘭相當於是台灣島中線的中央山脈區, 他是北方山脈 : : 因此易守難攻. : : 所以蘇格蘭要獨立是大大的站得住腳! 他一直是凱爾特先住民的後裔 : 這是錯誤的。 : 蘇格蘭人來到不列顛島應該是比較晚的吧。 : 蘇格蘭人祖先生活在愛爾蘭島上， : 在羅馬帝國崩潰的時候，蘇格蘭人坐著船，洗劫不列顛島沿海，并入侵不列顛島北部。 : 最終，他們征服了不列顛島北部。 : 蘇格蘭人征服蘇格蘭這個土地，和盎格魯撒克遜人征服英格蘭這個土地差不多時間段（可 : 能稍微早點）。 早蠻多的. 盎格魯薩克遜的移民是五世紀末從大陸逃離阿提拉帝國來的 : : 並且約四百年前的斯圖亞特王朝統一了蘇格蘭和英格蘭, 事實上是蘇格蘭統一了英格蘭 : : 由蘇格蘭國王詹姆士六世入主倫敦成為英王詹姆士一世. 這是題外話 : 這是錯誤的。 : 從王室的角度，是蘇格蘭的王室及其後代去兼任英格蘭國王不錯。 : 但從國家的角度看，最終還是英格蘭王國兼并蘇格蘭王國。 : 類似的情況還有當年波蘭和立陶宛的合并，王室是立陶宛大公去兼任波蘭國王，但是國家 : 是波蘭吞并立陶宛。 : （而且此時英格蘭和蘇格蘭還沒有合并，到很晚後才合并。） 您蠻picky的. 有點像是一個歐洲史大師遇到別人班門弄斧, 所以想跳出來教訓他的感覺 ^^; 您說的和我說的您也承認一個是指王室, 一是指國家, 有必要每一段都來一句 "這是錯誤的"嗎? XD : : 第五世紀西羅馬帝國傾覆, 凱爾特人必須自己保衛家園了 : : 但是他們抵擋不住由丹麥的盎格魯人, 以及如今德國北部的漢諾威附近的薩克遜人的入墾 : : 這次是"唐山過台灣了", 是盎格魯和薩克遜人移民來了!! : 這是錯誤的。 : 盎格魯人,撒克遜人是被邀請過來的。 : 當時不列顛凱爾特抵擋不了皮克特人，還有後來的蘇格蘭人的入侵，所以邀請盎格魯撒克遜 : 人過來幫助他們抵抗。 : 只是請神容易送神難。請來了就反客為主了。 : : 所以英格蘭人才成為盎格魯薩克遜人. 凱爾特人逃至威爾斯以及蘇格蘭, 愛爾蘭島. : 這是錯誤的。 : 不列顛凱爾特人有逃亡法國的，但是很少有逃亡蘇格蘭, 愛爾蘭的。 : 蘇格蘭被蘇格蘭人征服了, 愛爾蘭還是愛爾蘭人控制著。 : : 盎格魯薩克遜人有了自己的政治領導人, 成立了數個王國 : 盎格魯薩克遜人後來又面對丹麥維京人的入侵。 : 被維京人統治過。 : 某些王國就是維京人建立的。 : : 有一說, 鼎鼎有名的亞瑟王和圓桌武士就是這個時代的人物 : : 他們成功的抵擋了第八世紀起來自斯堪地那尾亞半島的維京人多次侵略 : 這是錯誤的。 : 亞瑟王和圓桌武士是凱爾特人反抗盎格魯薩克遜人時期的事情。 : 不是盎格魯薩克遜人反抗維京人時期的事情。 : 亞瑟王是威爾斯人，圓桌武士被認為是被羅馬人安置在不列顛的薩爾馬提亞人戰俘後代。 您居然連這個也敢說"這是錯誤的"?! 亞瑟王只是一個傳說, 我清楚的說明這只是"有一說"而已 但是您居然可以這麼100%的說我是錯的, 然後亞瑟王應該是怎樣怎樣 也許您是考古權威? : : 最終還是不敵來自法國西北海岸的諾曼公爵征服者威廉在第十一世紀的入侵 : : 但是, 這並不是大規模的法國人來屯墾, 而是較類似羅馬時期的狀況 : : 就是法國貴族統治盎格魯薩克遜民族 : 征服者威廉是統治了部分法國領土的維京人。當然他是出生在法國的。 : 而且他是有英國王位的合法繼承權。 : 後來英國國王懺悔者愛德華曾流落到諾曼，發誓會把王位由威廉繼承。 : 愛德華回去後打敗了丹麥人，從丹麥人那里奪取王位。但是他卻立哈羅德二世繼承。 : 征服者威廉大怒，出兵攻打英國，要奪取王位。 : 哈羅德二世先是和挪威過來的一個王位爭奪者激戰，傷亡慘重， : 於是威廉過來當黃雀，哈羅德二世敗給威廉。 : : 諾曼公爵建立的王朝領地橫跨英吉利海峽, 全盛時期甚至達到庇里牛斯山. : 這是諾曼公爵的領地而已。 : 歐洲貴族領地，和民族聚居區沒有太大關系。 : 經常是甲民族貴族統治乙民族領地。 : : 是的, 我相信那個時候的英格蘭人應該會承認他們仍是"大陸人" : 沒有這種說辭。 : 他們是維京人，是法國貴族，同時也是英國王室。 : : 他們是還"唐山"的後代. 與大陸有血濃於水, 化不開的關係 : 從貴族的角度看，他們在法國是公爵，有法國王室血統（娶過法國公主），因此有法國王 : 室繼承權，僅此而已。 : : 這個狀況直到英格蘭在十五世紀徹底喪失所有大陸的領地(連金門馬祖都丟了) : : (沒錯, 他們曾經只統治法國沿海數個港口, 以保持在大陸統治的正統地位) : 這是錯誤的。 : 他們只是不想放棄富饒的法國領地而已，根本不是為了保持在大陸統治的正統地位。 : 當時法國領地比英國富饒多了。而且領地自然是越多越好。 : : 到了伊莉莎白一世的時代, 他們可以說是真正確立自己身為一個與大陸人相區隔的島國 : 你說的是王室還是平民？ : 要說王室的話，英國王室一直強調自己是法國王位繼承者，英王的尊號的全程上一直有個 : 法國國王的頭銜，直到很晚近的時候，為了和法國友好才去掉。 : 要說平民的話，盎格魯撒克遜人全民族都過來了，在歐洲大陸又沒有本民族的人。 : 只是在荷蘭有很少數的近親弗里斯人。 : : 別忘了, 他們還在海上打了幾場以少勝多的大戰 : 盎格魯撒克遜人全民族都過來了，他們就是英國人了。 : 這和他們打多少大戰沒有關系。 : : 一直到四百年前, 蘇格蘭人, 三百年前, 德國人來做盎格魯薩克遜人的皇室, 直到現在 : : 好了, 所以我們可以學到什麼? : : 南島民族的原住民相當於英倫三島的原住民凱爾特人 : : 盎格魯薩克遜人大概就類比我們的閩南客家人 : : 然後這些閩南客家人的後裔一次次的抵擋外來入侵者:倭寇, 西班牙人, 荷蘭人 : : 征服者鄭成功王爺, 清帝國, 日帝國, 最終又是征服者二代蔣介石五星上將以及 : 閩南客家人很多不都是征服者鄭成功王爺帶來的嗎？ : 他們抵抗征服者鄭成功王爺嗎？ : 在征服者鄭成功王爺之前，大多數是鄭芝龍送過來屯墾的吧，正因此，鄭成功才想到去找 : 荷蘭人的麻煩，因為他有群眾基礎。 : : 他所帶來的大陸貴族跟他一起統治"閩南客家人".(我是說光復初期到李登輝時代) : : 他保留了他在大陸上的領地金門馬祖. 宣示他對大陸統治的正當性 : : 那怎麼斷代? : : 原住民時期, 閩南客家民族逐漸形成時期(抵禦海外入侵者), 鄭氏王朝時期 : : 愛新覺羅王朝時期, 大日本帝國時期, 征服者蔣式王朝時期(黨國體制) : : 閩南客家民族民主共和國生成時期 : : 各位同胞.....我們還需要幾場勝仗 : : 現實是殘酷的. 如今我們的軍備已經告訴我們這個時期的結局也許就在眼前 : : 下個時期呢? 非常感謝b大把英國史比我更清楚的呈現出來 相信透過我的文章和b大的回文, 即使沒讀過英國史的版友現在都已經有個 一般般的概念了. 歷史這種東西, 像我一開始硬要拉的命題:XX史對應我們的台灣史 本來就是捅一個馬蜂窩. 哪有可以如此一一類比的兩個國家歷史? (當然啦, 有些部份甚至在類比前的理解就已經出了錯誤了, 這點感謝b大的更正) 所以我試圖想做的, 只是一種"動力學"的角度. (好啦, 我是學物理的 XD) 台灣這個島上, 和英倫三島的民族變遷, 背後dynamic的類比 這段是特別跟bxd大說明的, 舉個例子, 要了解重力的原理, 從古典物理學的立場來說 把兩個重量不同的物體從塔頂丟下去 這就是幾個參數間的關係的問題. 把此關係找出來就算是了解dynamic了 至於我丟的東西他的紋路如何, 材質為何, 形狀為何, 來源為何 可以討論, 但是可以分開討論, 而不須說: 我們先坐下來把紋路, 來源, 材質 都弄到完美的了解了, 才能進行動力學的探討 不知道bxd大能接受我的說詞嗎? 我想跟板友分享的是地球另一端一個島嶼民族生成的困境以及軌跡 把歷史拉長拉大來看我們的歷史 而不要陷入:藍就是日據,光復, 綠就是日治, 戰後, 這種簡單的偏執裡 才是我民族之福 就算真的, 幾年後, 台灣某種程度被大陸給併吞了, 這也是大歷史的一部分而已 也許200年後台灣也可以像英國一樣成為獨立於大陸的島國 而英國反被併入某個其他的國家也也未可知. -- Fundamenta eius super montibus sanctis Her foundations are set upon the holy hills --

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