※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : : 文明的建立和國家的建立是一致的啊。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我不認為這是一致的，好比如中華文明的建立就跟中華人民共和國的建立是不同的。 : 中華文明的建立要從新石器時代開始，中華人民共和國可不，中華人民共和國也不能 : 代表中華文明。 1、你說的是政權。 中華人民共和國是政權，中國是國家。 歷史上中國進入文明社會後，經歷了很多朝代，出現了很多政權。 2、我說的是文明的出現 也就是說，進入國家形態的時間，出現第一個政權的時間。至於進入了國家形態後，再如 何發展就是另外一碼事了。 : : 文明時代，指的就是進入國家和階級社會的時代，二者是一致的。 : : 青銅、城市、文字與宗教是新石器時代文化進入文明社會、國家形態的標志，這在國際 : : 歷史學界是公認的。 : : 只是到底是四樣都要還是四選三，還是三選二，一直有爭吵。 : 文明是文明，國家是國家，應該不混為一彈，要講國家的話，我想必須確立國家的定義 : 是哪一種？ 文明是社會發展階段，等價於進入了國家形態的社會發展階段。 國家是文明的組織形式。 : : 如果有人連這個都不知道，還認為是我原創的，我真不知道該怎樣說好了，我也沒辦法。 : : 至於蒙古， : : 1、有成型的社會階級和禮儀制度，有法律； : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 例如說這個在前述的青銅、城市、文字、宗教都沒有提到，真要提這個，原住民可也是有 : 社會階級與禮儀制度 那是原始粗鄙的階級和禮儀制度，等於部落發展階段的那種階級。 并非高度組織化的。 你對比一下原住民的階級形式，和國家形態的階級形式就知道了。 : : 2、有金屬器（當然蒙古人進入了鐵器時代，但鐵器的冶煉技術可是高於青銅器的，掌握 : : 了鐵器冶煉技術的人可是具有冶煉青銅器的能力。這種分類標準，指的就是高過青銅器， : : 把銅器排除，但不排除鐵器）； : 同樣的，原住民也會製作金屬器物 原住民里有會冶煉鐵器的，但請教一下，大肚王國會冶鐵嗎？ 抱歉我沒有google到，如果有，希望能給出證據。 （另外，會制作金屬器物不算，要會冶煉才算，也就是把鐵礦石中的氧化鐵變為鐵。） : : 3、有文字； : : 成吉思汗在八思巴之前就有文字，只是用維吾爾文拼寫。如果連這個都不知道我也沒辦法。 : : 成吉思汗的時代，蒙古人確實沒有城市，但是如果文明只要四選三或者三選二，而不需要 : : 四個全選的話，蒙古人當然是文明形態。 : OK這個我後來查，的確有文字，請恕我之前孤陋寡聞。 : 不過以你的說法，國家的建立跟文明的建立條件一樣的話，我們來檢視荷蘭人來之前的台 : 灣原住民：會生產金屬器、有宗教（祖靈信仰）、沒有文字、有密集居住地（城市）、有 : 成型社會階級與禮儀制度，只有文字一項不滿足。那原住民部落算不算有國家？ : 我覺得會不會是這個「國家的定義」不夠好？ 希望你能給出大肚王國冶煉鐵器的證據，我沒有找到。 祖靈崇拜連薩滿教的等級都沒有到吧，最多就是薩滿教的那種等級，根本不是成型宗教。 沒有文字是肯定的。 原住民只有村社，沒有城市。村社和城市是不同的。 你硬要說有階級和禮儀就算的話， 中原地區的大地灣文化，東北的泛紅山文化很早就有禮儀了。 你硬要說祖靈信仰就算宗教的話， 那距今數萬年的舊石器時代人類就有信仰了。 你硬要說密集居住地的話，任何村莊都是密集居住地。 中國在距今九千多年前就有大型密集居住地了，河南的裴里崗、湖南的彭頭山，都有大型 密集居住地。 七千多年前的河姆渡文化和六千多年年的仰韶文化，居住地都密集到鎮的那種規模了。 但是沒有人認為其為城市。 中原地區是直到仰韶文化末期，才認為出現了城市。 --

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