※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : : 文明的建立和国家的建立是一致的啊。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我不认为这是一致的，好比如中华文明的建立就跟中华人民共和国的建立是不同的。 : 中华文明的建立要从新石器时代开始，中华人民共和国可不，中华人民共和国也不能 : 代表中华文明。 1、你说的是政权。 中华人民共和国是政权，中国是国家。 历史上中国进入文明社会後，经历了很多朝代，出现了很多政权。 2、我说的是文明的出现 也就是说，进入国家形态的时间，出现第一个政权的时间。至於进入了国家形态後，再如 何发展就是另外一码事了。 : : 文明时代，指的就是进入国家和阶级社会的时代，二者是一致的。 : : 青铜、城市、文字与宗教是新石器时代文化进入文明社会、国家形态的标志，这在国际 : : 历史学界是公认的。 : : 只是到底是四样都要还是四选三，还是三选二，一直有争吵。 : 文明是文明，国家是国家，应该不混为一弹，要讲国家的话，我想必须确立国家的定义 : 是哪一种？ 文明是社会发展阶段，等价於进入了国家形态的社会发展阶段。 国家是文明的组织形式。 : : 如果有人连这个都不知道，还认为是我原创的，我真不知道该怎样说好了，我也没办法。 : : 至於蒙古， : : 1、有成型的社会阶级和礼仪制度，有法律； : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 例如说这个在前述的青铜、城市、文字、宗教都没有提到，真要提这个，原住民可也是有 : 社会阶级与礼仪制度 那是原始粗鄙的阶级和礼仪制度，等於部落发展阶段的那种阶级。 并非高度组织化的。 你对比一下原住民的阶级形式，和国家形态的阶级形式就知道了。 : : 2、有金属器（当然蒙古人进入了铁器时代，但铁器的冶炼技术可是高於青铜器的，掌握 : : 了铁器冶炼技术的人可是具有冶炼青铜器的能力。这种分类标准，指的就是高过青铜器， : : 把铜器排除，但不排除铁器）； : 同样的，原住民也会制作金属器物 原住民里有会冶炼铁器的，但请教一下，大肚王国会冶铁吗？ 抱歉我没有google到，如果有，希望能给出证据。 （另外，会制作金属器物不算，要会冶炼才算，也就是把铁矿石中的氧化铁变为铁。） : : 3、有文字； : : 成吉思汗在八思巴之前就有文字，只是用维吾尔文拼写。如果连这个都不知道我也没办法。 : : 成吉思汗的时代，蒙古人确实没有城市，但是如果文明只要四选三或者三选二，而不需要 : : 四个全选的话，蒙古人当然是文明形态。 : OK这个我後来查，的确有文字，请恕我之前孤陋寡闻。 : 不过以你的说法，国家的建立跟文明的建立条件一样的话，我们来检视荷兰人来之前的台 : 湾原住民：会生产金属器、有宗教（祖灵信仰）、没有文字、有密集居住地（城市）、有 : 成型社会阶级与礼仪制度，只有文字一项不满足。那原住民部落算不算有国家？ : 我觉得会不会是这个「国家的定义」不够好？ 希望你能给出大肚王国冶炼铁器的证据，我没有找到。 祖灵崇拜连萨满教的等级都没有到吧，最多就是萨满教的那种等级，根本不是成型宗教。 没有文字是肯定的。 原住民只有村社，没有城市。村社和城市是不同的。 你硬要说有阶级和礼仪就算的话， 中原地区的大地湾文化，东北的泛红山文化很早就有礼仪了。 你硬要说祖灵信仰就算宗教的话， 那距今数万年的旧石器时代人类就有信仰了。 你硬要说密集居住地的话，任何村庄都是密集居住地。 中国在距今九千多年前就有大型密集居住地了，河南的裴里岗、湖南的彭头山，都有大型 密集居住地。 七千多年前的河姆渡文化和六千多年年的仰韶文化，居住地都密集到镇的那种规模了。 但是没有人认为其为城市。 中原地区是直到仰韶文化末期，才认为出现了城市。 --

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