作者CASIOO (香魚答又)
看板TW-history
標題Re: [問題] 有關族群遷移疑問
時間Tue Apr 21 10:47:15 2009
你指出"要知道，原住民也是來自大陸，閩粵一帶居民有很高比例和原住民一樣的基因。"
我找到的還是林媽利的研究,
林媽利的文章(永恆的西拉雅族－遺傳基因的研究－)中一樣有使用粒腺體DNA和Y染色體,
因為你開頭所指的研究方法的確是很科學的方法,
但和後面你所下的強烈結論並沒有直接的研究數據支持,
你的結論似乎有意攻擊林媽利是別有居心,你能提出相關的研究報告來參考嗎?
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 這個很好分辨吧，
: 這個其實不僅僅是臺灣的問題，而是整個人類學研究的問題。
: 你所說的情況，是常染色體中常見的。
: 因為基因連鎖互換，結果混雜得一塌糊涂。
: 人類和人類的差別，可能比該人類和黑猩猩的差別還大。
: 因此不太方便用來研究人類學。
: 我們現在研究的，絕大多數是線粒體DNA和性染色體中的Y染色體DNA。
: 前者是母系遺傳，
: 母親傳給女兒，再傳給女兒的女兒，再傳給女兒的女兒的女兒……
: 後者是父系遺傳，
: 父親傳給兒子，再傳給兒子的兒子，再傳給兒子的兒子的兒子……
: 不會發生混血。
: 這樣就造成了一種情況，
: 如果某個男人Y染色體發生突變，產生了某個特徵，那這個人的兒子就會帶有這個特徵，
: 兒子的兒子也有，再往下都有。
: 這個人所有的父系後代，都會帶有這個特徵。
: 我們如果發現有人有這個特徵，就可以斷定這個人是此人的後代。
: 於是：
: 1、在某個地方發生的突變，他們的後代都會帶有
: 在人類從非洲遷徙出來的途中，往往會發現這樣的現象，在某個地方，因為突變，當地
: 人中有一定比例出現了某特徵D，那從這個地方向遷徙的方向（例如亞洲是大致向東），
: 都會有一定比例的D。這些D都是這個地方的此人後代。
: 而除非發生了逆向的流動（當然這種流動也常見就是了），否則相反方向是沒有的。
: 2、在分散遷徙的過程中，每個分支都會只有一部分人。
: 例如在非洲，有一千個男人，分別有一千種基因。
: 一人向東，一人向北，一人向西，一人向南，
: 四人的後代，只帶有各自1種基因，不會有其他人的特徵。
: 我們分析這個特徵點，發現在這個特徵上，非洲有一千種基因，而其他地方只有四種，這
: 四種在非洲還都能找到。
: 毫無疑問，其他地方都是從非洲遷徙來的。
: 那這就好辦了。
: 如果發現臺灣絕大多數人都是有來自福建的基因特徵，他們就是來自福建。
: 要知道，歷史上并沒有發生大規模的臺灣向福建的逆向流動。
: 而如果某種基因是南島人所特有而福建漢人沒有的，而臺灣人中有部分攜帶，那他們就
: 是南島人後代。
: 二者不會并存。
: 從這里也可以看出林媽利簡直不懂現代的人類學。
: 我剛才很粗地看了下她的結論，發現：
: 1、他居然使用組織抗原來做研究，他是生活在三十年前嗎？
: 現在基因研究已經這樣發達了，極為粗糙的抗原、血型之類的只能用來做輔助研究，要
: 拿來說事的，只能說是別有用心。
: 而且，人類很早就形成了眾多抗原、血型，各民族都有，這種抗原、血型的分化，只是
: 和遷徙中的環境造成的淘汰有關，可以用來研究遷徙的過程，但無法證明人種的來源。
: 我建議他去研究一下他的樣本和黑猩猩的抗原差別，相信他一定能得出驚人結論。
: 2、他完全沒有證明福建漢人是怎樣的基因構成
: 無論哪個民族，都有各種不同的類型構成的。
: 例如甲民族是20%的O2，30%的O3，50%的O1，乙民族是40%的O2，30%的O3，30%的O1，
: 甲民族遷徙到某地的人群，即便和原住地的基因一樣，也和乙民族相差不大，所以有時候
: 要分析挺困難的，必須詳細分析各種基因的比例構成，然後推導結構。
: 從來沒有見過像他那樣理直氣壯的說，多少多少比例漢人，多少比例比例原住民云云。
: 而他的報告，完全沒有指出福建人是怎樣的。
: 按照他的報告說法，只要有一樣的就是，那甲民族和乙民族就是同樣一個民族了。
: 要知道，原住民也是來自大陸，閩粵一帶居民有很高比例和原住民一樣的基因。
: 用他的那種偽科學方法，臺灣的漢人父系還是高達59%（他看起來似乎不是用比較粗的特徵
: 而是用比較精細的特征，這就更加詭異了），這只能證明，臺灣漢人絕大多數都是從大陸
: 來的。
: ※ 引述《CASIOO (香魚答又)》之銘言：
: : 你好,
: : 其實我想表達的是,這種基因特徵群的取法可能會有見人見智的問題,
: : 假設台灣人普遍帶有ABC三種特徵,
: : A與福建相近,B與東南亞族群相近,C則是台灣特有,
: : 若是某研究是取A為特徵分類,則會得出台灣人是由福建擴散而來,
: : 但另一研究者是取C,則得到台灣人是由東南亞擴散而來,
: : 如此就造成了一些困擾,到底是A+B+C還是B+C+A,時間先後要如何區分出來,
: : 然後某些人拿者A特徵的論點大力宣傳台灣人源於福建,
: : 但又有一群人拿著B特徵,說台灣源於其它地方,閩客是後來混血的結果,
: : 也就是說,取用這些特徵的標準在哪?
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◆ From: 218.168.162.127
1F：推 huart:以我接觸的經驗，林應該沒有那種心機，不過很多人是用有色 04/21 10:54
2F：→ huart:眼鏡來看他的研究，而且兩邊都有 04/21 10:55
3F：推 Terrill:阿不就政治不正確就批評阿 04/21 11:02
4F：推 Timbug:林沒有解釋到那麼深 該篇論文只提南北方「漢人」差異 04/21 11:54
5F：推 vicwk:南島語族的發祥地 學界尚未有定適吧 有人說中國南疆沿岸 也 04/21 13:49
6F：→ vicwk:有人說台灣 台灣的原住民 應該是不同時期由不同地區遷入台灣 04/21 13:50
7F：→ vicwk:例如蘭嶼的達悟族 就是不到一千年前由菲律賓巴丹島而來 04/21 13:51
8F：推 vicwk:對不起 錯字 應該是"學界尚未有定論吧" 04/21 15:02
9F：推 ilikebulldog:開頭當然正確因為都是抄來的，後面就是自己隨意推 04/22 10:20