2004.06.18 中國時報 焦點對談 李玉文、凌子楚人生經歷 帶他們投向藍綠 整理/張瑞昌、江慧真 即將代表台聯在嘉義市參選立委的前陸軍少校凌子楚，與刻正爭取國民黨 高雄市南區立委提名的國際青商會總會長李玉文，十八年前在救國團策劃的青 籌會結識，彼此惺惺相惜，後來隨著畢業而各奔東西；十八年後，兩位老友意 外地在藍綠廝殺的政治戰場中重逢，但卻已身處不同的陣營。 儘管人生出現轉折，政治理念對立，凌子楚和李玉文在這場暌違多年的聚 會中，仍試著了解彼此的生命歷程，從國家認同、兩岸關係談到世代交替，對 話中有相互的體諒，也有各自的堅持，「超越藍綠、情誼依舊」成為這兩位五 年級生話別時的註腳。 生命轉折 李：預見大陸市場 搶進北大攻讀 凌：閱報紙寫論文 發現扭曲歷史 以下是兩人對話的摘要： 李：十八年前我本來決定出國唸書，後來到處旅行卻發現，「原來中國是 個這麼大的市場！」到中國發展對年輕人來說，是一個太大的動力了，我一邊 學習一邊工作，大陸這幾年來改革開放，呈現成熟穩健的成長，就像過去台灣 成長的經驗，我反倒憂慮起台灣來了。 當年別人都看我是傻子，我就已經預測到大陸的蓬勃生機。等到現在台灣 赴大陸讀書潮起來了，我已拿到北大法學博士。台灣想要了解這個國家，就應 該多多去看，我特別鼓勵民進黨、台聯應多讓年輕人去大陸學習，不管唸大學 或碩博士，「你要透過學習，才有了解，有了解，兩岸也才可能和解！」 凌：闊別這十八年，對玉文來說，是發現了中國新大陸；但對我來說，卻 是一個外省第二代重新認識台灣。我十五歲唸軍校，從娃娃兵做起，七年軍校 及十年部隊生涯，後來去唸三民主義研究所。當年我曾自豪地說，「我十五歲 時就用生命去捍衛這個國家！」 一九九○年台灣政治社會運動啟蒙，我正好在寫研究論文。我在中央圖書 館內花了幾個月一口氣把十年所有的報紙看完，才發現有所謂美麗島事件、二 二八白色恐怖，「心中唯一感覺就是憤怒！」這個我用生命捍衛的國家竟然欺 騙我。我開始走街頭，去反軍人干政、參與廢除刑法一百條，原來直到九○年 代我才發現，台灣是有歷史的，是一個國家。從此以後，我不會反對中國，但 卻不再找尋中國。 李：現在中國的政治環境，變動速度相當快，未來的進步也會像台灣一樣 ，尤其十幾年前我們無法想像，大陸可以在二○○四經濟發燒、二○○八申辦 奧運，甚至和美國已可平起平坐。 兩岸差異 凌：意識形態問題 不能背離民主 李：大陸民主過渡 台灣具影響力 凌：不過大陸雖大，意識形態的問題卻是不能背離民主，否則你怎麼去解 釋連續發生六四天安門、鎮壓法輪功等事件？ 李：我認為這是民主化過程中的過渡，但台灣還是可以影響大陸，如果經 濟自由，才有可能談民主政治。我有很多大陸朋友在兩千年台灣政黨輪替時， 很感動於台灣人自己用選票完成民主，民主的種子其實遍地都是。（凌反問說 ：這只是少數吧！） 沒錯，知識份子和農民階級當然還是有很大的結構差距，但是這是會改變 的。 凌：以前軍校中有個課程叫「造亂」，在軍事作為中為抵擋敵人前進，故 意先在街頭透過謠言散播、製造事端等，利用個人對事件的同情，引起街頭騷 動，後來我查閱內部檔案時竟發現自己的部隊前身，在美麗島事件中也曾運用 「造亂」戰術，令我相當震驚。 台灣認同 李：國民黨有包袱 歷史並非現狀 凌：中國化的爭議 只在政治反映 李：我不否認國民黨有歷史包袱，但是不能把歷史當成現狀。國民黨已經 在野了，不能再用這一套過去的思維去看。（凌質問：這就是殖民政治的可怕 ，國民黨下台到今天，都沒有認真地還給台灣一個公道。） 李：「寬容看過去，才能積極看現在，進而超越現在！」我還記得第一次 到大陸，看到穿制服的公安，內心還會恐懼。但這幾年中國一直在改變，而兩 岸間在政治上要去中國化，或許可以會達到目的，但文化、經濟等層次要去中 國化，卻會導致危險。 凌：我常在節目上說「四年一運、好壞照輪！」歷史往往是虛擬來的，包 括去中國化的問題。文化上的中國化，台灣並不是個案，像新加坡等東南亞國 家都有，這一直都不是我們社會爭議的重點，任何文化都應該是世界資產；相 反地，在台灣社會引起爭議的中國化，則始終反映在政治上。 中國和台灣之間的經濟關係應是相互依賴，而非你們所說的台灣單方面依 賴中國，我們這種「中古」年輕人，應該從國際或學術角度來解決問題、進行 對話。 李：我同意你用理性論述而非感性訴求看兩岸問題。但兩岸關係還有美國 關係，不應該只從台灣角度出發。中國很多領導人其實根本不把兩岸當成最想 解決的問題，西藏、新疆、石油問題都是他們迫在眉睫的，但台灣問題之所以 會成為世界火藥庫，許多時候都是台灣自己主動導致。 參選心情 凌：恢復嘉義之光 不是非贏不可 李：民進黨執政後 不能帶來幸福 過去，大家那種「我很中華民國、你很台灣」，本來就獨立存在、相互認 同的論調，最近卻被挑起了敏感神經。事實上，所有的大陸領導人從歷史都知 道，「統一沒有和平取得的！」所以對台灣來說，民進黨執政卻不能帶來幸福 ，無疑是現在的問題所在。 我之所以決定這次出來選，三二○當天是一個大轉折。我本來可以安心做 我的生意就好了，但面對國民黨已經在野兩次的處境，我怎麼可以再冷漠？再 獨善其身呢？ 凌：談到參選，我的心情是輕鬆的，只要有提名就是一種鼓勵，我的目標 不是非贏不可，而是希望恢復嘉義當年的民主光彩。我想以外省第二代身分（ 李笑稱：我也是外省第二代，但我不會這樣來形容自己，畢竟台灣已經是我們 的家），我要呼籲更多的外省人加入台灣民主行列；而且去正視，中國打台灣 是一個可能的事實，不只是一種想像。 李：大家都在談世代交替，我認為國民黨現在該給年輕人一個機會，但我 不完全贊成像黨內藍鷹戰將、五六七聯盟這些人的激烈論調和訴求，在司法訴 訟未明之前當然不能認輸，但卻不能忘記要注入新血輪。 凌：民主政治沒有世代交替的問題，政治菁英本來就該由人民來決定，所 謂「交替」指的是理念和格局。我沒有任何政治背景、也沒有家世，當台聯徵 詢我參選意願時，我回答說，「如果要包贏的，不要來找我；但只要你不怕輸 ，我就不怕戰！」後來李登輝說起為何挑上我時，他印象深刻的就是這句話， 他說，「因為你的話中聽啦！」 兩岸關係 李：台灣人民幸福 不能輕易一戰 凌：基於台灣安全 化解藍綠歧見 其實藍綠思維都一樣，但是藍軍卻一直是在中國結構下來看台灣發展，而 綠軍則是從亞太架構來看台灣前途。我除了主張二○○六公投制憲等之外，也 認為台灣應該推動國防改造，並且對外採簽訂自由貿易協定與對內成立自由貿 易港的雙自由經濟戰略計畫（Free- Double），作最好的準備、最壞的打算。 李：如果兩岸關係沒有處理，你怎麼去處理這個？人民幸福是不能作最壞 的打算的，不能輕易一戰，台灣在本質上已經民主，但現階段沒有資本對兩岸 統獨做最快的決定，人民只知道納稅、盡義務，我們應建設自己，只要台灣有 價值就有未來、就可生存下去。台灣國際地位是一年不如一年，但只有處理好 兩岸關係，台灣才能走出去。 彼此打氣 凌：國民黨人才 願幫忙站台 李：理念雖不同 友誼可超越 凌：我們兩人理念儘管有差異，卻可以用時間來溝通。因為，台灣安全就 是我們共同的語言，而這個語言可以讓藍綠之間找到方法、化解歧見。 對於年底的選戰，我真心期待玉文可以獲提名並且當選，因為你確實是國 民黨內很好的人才，如果可以，我會去幫你站台。 李：我們或許在政治上有各自的臍帶關係，但友誼卻是可以超越政黨。我 也願意號召嘉義的朋友，幫你站台加油，我相信，年輕人應可透過理性的整合 ，而不只是要靠兵強馬壯，才能抵抗。 「這場十八年的相遇如果在立法院，該有多好！」但願這是我們人生的機 緣，因為子楚過去一直都是很優質的人。 李：回過來看，現在大家都說高雄市是藍軍的沙漠，但我認為還是有中間 選民的。我希望成為青年、台商代言人，吸取中產階級支持。 凌：我則希望鼓勵外省人，走出外省貴族的權力失落感！我常舉例說，連 戰有一本書叫做「藍天再現」，英國有一本勵志書，書名叫做「沒有藍天一樣 有歡笑」，外省人該還給蔣家的都已經夠了！不要再成為少數外省貴族的政治 附庸！ --

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