2004.06.18 中国时报 焦点对谈 李玉文、凌子楚人生经历 带他们投向蓝绿 整理/张瑞昌、江慧真 即将代表台联在嘉义市参选立委的前陆军少校凌子楚，与刻正争取国民党 高雄市南区立委提名的国际青商会总会长李玉文，十八年前在救国团策划的青 筹会结识，彼此惺惺相惜，後来随着毕业而各奔东西；十八年後，两位老友意 外地在蓝绿厮杀的政治战场中重逢，但却已身处不同的阵营。 尽管人生出现转折，政治理念对立，凌子楚和李玉文在这场暌违多年的聚 会中，仍试着了解彼此的生命历程，从国家认同、两岸关系谈到世代交替，对 话中有相互的体谅，也有各自的坚持，「超越蓝绿、情谊依旧」成为这两位五 年级生话别时的注脚。 生命转折 李：预见大陆市场 抢进北大攻读 凌：阅报纸写论文 发现扭曲历史 以下是两人对话的摘要： 李：十八年前我本来决定出国念书，後来到处旅行却发现，「原来中国是 个这麽大的市场！」到中国发展对年轻人来说，是一个太大的动力了，我一边 学习一边工作，大陆这几年来改革开放，呈现成熟稳健的成长，就像过去台湾 成长的经验，我反倒忧虑起台湾来了。 当年别人都看我是傻子，我就已经预测到大陆的蓬勃生机。等到现在台湾 赴大陆读书潮起来了，我已拿到北大法学博士。台湾想要了解这个国家，就应 该多多去看，我特别鼓励民进党、台联应多让年轻人去大陆学习，不管念大学 或硕博士，「你要透过学习，才有了解，有了解，两岸也才可能和解！」 凌：阔别这十八年，对玉文来说，是发现了中国新大陆；但对我来说，却 是一个外省第二代重新认识台湾。我十五岁念军校，从娃娃兵做起，七年军校 及十年部队生涯，後来去念三民主义研究所。当年我曾自豪地说，「我十五岁 时就用生命去扞卫这个国家！」 一九九○年台湾政治社会运动启蒙，我正好在写研究论文。我在中央图书 馆内花了几个月一口气把十年所有的报纸看完，才发现有所谓美丽岛事件、二 二八白色恐怖，「心中唯一感觉就是愤怒！」这个我用生命扞卫的国家竟然欺 骗我。我开始走街头，去反军人干政、参与废除刑法一百条，原来直到九○年 代我才发现，台湾是有历史的，是一个国家。从此以後，我不会反对中国，但 却不再找寻中国。 李：现在中国的政治环境，变动速度相当快，未来的进步也会像台湾一样 ，尤其十几年前我们无法想像，大陆可以在二○○四经济发烧、二○○八申办 奥运，甚至和美国已可平起平坐。 两岸差异 凌：意识形态问题 不能背离民主 李：大陆民主过渡 台湾具影响力 凌：不过大陆虽大，意识形态的问题却是不能背离民主，否则你怎麽去解 释连续发生六四天安门、镇压法轮功等事件？ 李：我认为这是民主化过程中的过渡，但台湾还是可以影响大陆，如果经 济自由，才有可能谈民主政治。我有很多大陆朋友在两千年台湾政党轮替时， 很感动於台湾人自己用选票完成民主，民主的种子其实遍地都是。（凌反问说 ：这只是少数吧！） 没错，知识份子和农民阶级当然还是有很大的结构差距，但是这是会改变 的。 凌：以前军校中有个课程叫「造乱」，在军事作为中为抵挡敌人前进，故 意先在街头透过谣言散播、制造事端等，利用个人对事件的同情，引起街头骚 动，後来我查阅内部档案时竟发现自己的部队前身，在美丽岛事件中也曾运用 「造乱」战术，令我相当震惊。 台湾认同 李：国民党有包袱 历史并非现状 凌：中国化的争议 只在政治反映 李：我不否认国民党有历史包袱，但是不能把历史当成现状。国民党已经 在野了，不能再用这一套过去的思维去看。（凌质问：这就是殖民政治的可怕 ，国民党下台到今天，都没有认真地还给台湾一个公道。） 李：「宽容看过去，才能积极看现在，进而超越现在！」我还记得第一次 到大陆，看到穿制服的公安，内心还会恐惧。但这几年中国一直在改变，而两 岸间在政治上要去中国化，或许可以会达到目的，但文化、经济等层次要去中 国化，却会导致危险。 凌：我常在节目上说「四年一运、好坏照轮！」历史往往是虚拟来的，包 括去中国化的问题。文化上的中国化，台湾并不是个案，像新加坡等东南亚国 家都有，这一直都不是我们社会争议的重点，任何文化都应该是世界资产；相 反地，在台湾社会引起争议的中国化，则始终反映在政治上。 中国和台湾之间的经济关系应是相互依赖，而非你们所说的台湾单方面依 赖中国，我们这种「中古」年轻人，应该从国际或学术角度来解决问题、进行 对话。 李：我同意你用理性论述而非感性诉求看两岸问题。但两岸关系还有美国 关系，不应该只从台湾角度出发。中国很多领导人其实根本不把两岸当成最想 解决的问题，西藏、新疆、石油问题都是他们迫在眉睫的，但台湾问题之所以 会成为世界火药库，许多时候都是台湾自己主动导致。 参选心情 凌：恢复嘉义之光 不是非赢不可 李：民进党执政後 不能带来幸福 过去，大家那种「我很中华民国、你很台湾」，本来就独立存在、相互认 同的论调，最近却被挑起了敏感神经。事实上，所有的大陆领导人从历史都知 道，「统一没有和平取得的！」所以对台湾来说，民进党执政却不能带来幸福 ，无疑是现在的问题所在。 我之所以决定这次出来选，三二○当天是一个大转折。我本来可以安心做 我的生意就好了，但面对国民党已经在野两次的处境，我怎麽可以再冷漠？再 独善其身呢？ 凌：谈到参选，我的心情是轻松的，只要有提名就是一种鼓励，我的目标 不是非赢不可，而是希望恢复嘉义当年的民主光彩。我想以外省第二代身分（ 李笑称：我也是外省第二代，但我不会这样来形容自己，毕竟台湾已经是我们 的家），我要呼吁更多的外省人加入台湾民主行列；而且去正视，中国打台湾 是一个可能的事实，不只是一种想像。 李：大家都在谈世代交替，我认为国民党现在该给年轻人一个机会，但我 不完全赞成像党内蓝鹰战将、五六七联盟这些人的激烈论调和诉求，在司法诉 讼未明之前当然不能认输，但却不能忘记要注入新血轮。 凌：民主政治没有世代交替的问题，政治菁英本来就该由人民来决定，所 谓「交替」指的是理念和格局。我没有任何政治背景、也没有家世，当台联徵 询我参选意愿时，我回答说，「如果要包赢的，不要来找我；但只要你不怕输 ，我就不怕战！」後来李登辉说起为何挑上我时，他印象深刻的就是这句话， 他说，「因为你的话中听啦！」 两岸关系 李：台湾人民幸福 不能轻易一战 凌：基於台湾安全 化解蓝绿歧见 其实蓝绿思维都一样，但是蓝军却一直是在中国结构下来看台湾发展，而 绿军则是从亚太架构来看台湾前途。我除了主张二○○六公投制宪等之外，也 认为台湾应该推动国防改造，并且对外采签订自由贸易协定与对内成立自由贸 易港的双自由经济战略计画（Free- Double），作最好的准备、最坏的打算。 李：如果两岸关系没有处理，你怎麽去处理这个？人民幸福是不能作最坏 的打算的，不能轻易一战，台湾在本质上已经民主，但现阶段没有资本对两岸 统独做最快的决定，人民只知道纳税、尽义务，我们应建设自己，只要台湾有 价值就有未来、就可生存下去。台湾国际地位是一年不如一年，但只有处理好 两岸关系，台湾才能走出去。 彼此打气 凌：国民党人才 愿帮忙站台 李：理念虽不同 友谊可超越 凌：我们两人理念尽管有差异，却可以用时间来沟通。因为，台湾安全就 是我们共同的语言，而这个语言可以让蓝绿之间找到方法、化解歧见。 对於年底的选战，我真心期待玉文可以获提名并且当选，因为你确实是国 民党内很好的人才，如果可以，我会去帮你站台。 李：我们或许在政治上有各自的脐带关系，但友谊却是可以超越政党。我 也愿意号召嘉义的朋友，帮你站台加油，我相信，年轻人应可透过理性的整合 ，而不只是要靠兵强马壮，才能抵抗。 「这场十八年的相遇如果在立法院，该有多好！」但愿这是我们人生的机 缘，因为子楚过去一直都是很优质的人。 李：回过来看，现在大家都说高雄市是蓝军的沙漠，但我认为还是有中间 选民的。我希望成为青年、台商代言人，吸取中产阶级支持。 凌：我则希望鼓励外省人，走出外省贵族的权力失落感！我常举例说，连 战有一本书叫做「蓝天再现」，英国有一本励志书，书名叫做「没有蓝天一样 有欢笑」，外省人该还给蒋家的都已经够了！不要再成为少数外省贵族的政治 附庸！ --

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