作者yukarjama (加島 裕)
看板TRPG
標題Re: 漫談陣營與角色設定
時間Sun Jul 17 19:59:55 2016
※ 引述《rangertsao (Estel)》之銘言：
: 先舉個經典的例子：
: 龍槍傳奇中的伊斯塔教皇。
: 排外，把罪犯當成奴隸，消滅窮人而非消滅窮困。
: 他的陣營卻是守序善良。
:
: 原因在於他採取這些行為的動機是良善的。
: 因為底下官僚的知情不報，導致教皇並不清楚他的政令實際執行的結果。
: 直到最後仍然自認為是良善的代表，希望眾神賜力於他，讓他"淨化"世界。
:
: 在我的認知裡，這就是自我感覺良好。
:
問題這麼多怎不直接問原作者？
https://twitter.com/WeisMargaret/status/754106958043451392
Margaret Weis:he really didn't fit into any. That was the the closest.
瑪格莉特‧魏絲：他(教皇)其實不符合任何陣營，守序善良是最接近的。
Shivam Bhatt是另一位龍槍書系作者，參與作品有Lost Leaves From the Inn
of the Last Home、Dragons of Kyrnn等等。
https://twitter.com/elektrotal/status/754377308035649536
有些人會說教皇的行為，特別是接近大災變的時候，算不上「善良」
Shivam Bhatt：諸神也覺得他的行徑善良不到哪去
崔西叔叔比較不常上線，目前還沒有得到任何回覆。
順便問了專門回答規則問題的5E設計者Jeremy Crawford，D&D的善良跟現實
中的善良有什麼差別，理所當然的沒有得到任何回覆。
就算觀落陰問Gary Gygax也只會得到：1.問你的DM 2.請用自己的常識判斷。
現實中分不出好壞的人顯然不是他們可以處理的範圍。
作者覺得教皇算不上全然善良，那為什麼列出來是LG?
因為:
1.他自我感覺良好，是LG的楷模，作者自打臉
2.根據時間演變跟情境重複列出大同小異的數據欄既多餘又浪費空間，不如
相信各DM的自主判斷，列出一個有代表性的就好
我覺得是2啦
: 以下三版波波波中文版
: 第六章 P96
:
: 守序善良「十字軍」：
: 守序善良的人物會受到眾人的期待，他們必須表現得像個好人，
: 而且嚴守紀律，毫不猶豫地挺身與邪惡相抗。
: 他們只說實話、信守承諾、幫助需要援助的人，而且面對不義之事必出言反對。
: 手續善良的人物不願意見到未受懲罰的罪行。
:
: 眾人的期待 像個好人 紀律 邪惡 不義之事
: 通通都是會隨著環境改變的價值
: 對每個人的定義也都不同
:
: 中立善良「施恩者」：
: 中立善良的人物願盡己所能地作一個好人該做的事。
: 它們樂意幫助他人，也願意為國王或領主工作，但卻不認為自己被控制。
:
: 一個好人
: 一樣是個變動的價值
:
: 混亂善良「反抗者」：
: 混亂善良的人物依循內心的良知做事，不顧慮他人的期待。
: 他照自己的方式做事，但是心地善良仁慈。
: 他相信善良與正義，卻不服從律法與規矩，痛恨別人干涉，或指使他該怎麼做。
: 他以自身的道德標準行事，雖然本意善良，但可能不見容於社會。
怎麼沒貼到這段？
3.5 玩家手冊 P.104
Alignment is a tool for developing your character’s identity. It is not a
straitjacket for restricting your character. Each alignment represents a
broad range of personality types or personal philosophies, so two characters
of the same alignment can still be quite different from each other. In
addition, few people are completely consistent.
A lawful good character may have a greedy streak that occasionally tempts him
to take something or hoard something he has even if that's not lawful or good
behavior. People are also not consistent from day to day. A good character
can lose his temper, a neutral character can be inspired to perform a noble
act, and so on.
陣營是個幫助塑造角色定位的工具，不是拿來限制的枷鎖。
每個陣營代表一個大範圍的人格類型和處事哲學。所以兩個有相同陣營的人
彼此之間還是有可能大不相同。除此之外，很少人是完全一致的。
一個守序善良的角色可能偶爾起貪念，拿走某物或是收藏某物，即便那不是守序
或是善良的行為。人也不是每天一成不變的。一個善良的角色可能會動怒，中
立的角色也可能因受到鼓舞而作出高貴的行為。
:
: 或是說 要根據怎樣的標準
: 才能方便DM判定
: 用破邪斬對著這位伊斯塔末代教皇打下去不會有效？
:
: 伊斯塔末代教皇Beldinas Pilofiro是有施法能力的。(Dragonlance Legends)
:
: 你可以說小說設定不一定跟官方戰役設定一致。
: 但是在官方設定和小說內容上，末代教皇是符合WotC所描述的善良陣營的。
:
: 而這位教皇早就在進行這些事了，他是在進行這些事力量不足時，
: 祈禱希望帕拉丁給他更大的力量，讓他"完成"這些"理想"。
:
: 過程中，他神術照樣爽爽放。
用破邪斬對著這位伊斯塔末代教皇打下去不會有效？
大災變前除了少數人，例如穿越來的克麗珊娜以外，信仰真神的牧師全都離開了。
能阻止的索斯爵士半路GG，所以不會有人跑出來對他用破邪斬(笑)
那麼為什麼教皇有施法能力，大災變當天還留在他身邊的跟屁蟲們沒有？
是因為：
1.帕拉丁覺得教皇好棒棒，自我感覺良好是善良的代表，所以我要大災變，
完全在自打臉。
2.直到最後一刻前帕拉丁都希望/相信教皇能當眾人的典範，展現善良會
救贖自身(Good redeems its own)的意義，迷途知返修正錯誤。
我覺得是2啦
還是那句老話，動機決定行動。陣營是要合起來看這個角色的道德觀/價值觀/
行為模式大方向，看他/她比較偏向哪邊，才把他/她放到那個陣營。
D&D不是道德模擬遊戲，為什麼會期待遊戲提供跟現實完全不同的價值觀，或是
能在遊戲裡找到現實中都找不到的答案呢
當然，你要推廣自我感覺良好說，或是要把動機跟行為切開來，或是善惡當動機
混亂守序當行動，那是個人自由，你的價值觀跟我一點關係都沒有，你的陣營不
等於我的陣營，既然你不打算改變他人想法，也不想改變自己的想法，那其實都
在浪費大家時間而已。
浪費時間打這篇的目的只想跟看版的新手說：
政治跟宗教這種東西，就算熟人都有可能戰起來，跟陌生人就更不用說了。
跑團選題材要慎選。搞不清楚硬跑駕馭不了的東西，最後八成只會玩火自焚。
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"I'm sorry," he sobbed." Palado Calib, forgive me..."
"No," said the dragon.
-Sacred Fire, by Chris Pierson
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1F：→ judgewing: 碰過類似衝突散團推 07/17 20:10
2F：推 luciferii: 應該說，動機決定行動，但是從行動是沒法判斷動機的 07/17 20:27
3F：→ luciferii: 「助人為快樂之本」和「助人為賺錢之本」就讓本質上 07/17 20:28
4F：→ luciferii: 產生了善良、邪惡、中立的差異 07/17 20:28
5F：→ luciferii: 故事裏的魔法劍教導奧客的後者哲學 07/17 20:29
6F：→ luciferii: ^是後者 07/17 20:30
7F：推 luciferii: 俚語有云：施恩圖報非君子，知恩不報是小人。 07/17 20:33
8F：→ eno4022: 自古RPG三個都吵架神器 07/17 20:34
9F：推 luciferii: 以P.104這邊的摘錄也可以看到遊戲中的判斷是以本心為 07/17 20:35
10F：→ luciferii: 主，而非依行為來判斷 07/17 20:35
完全看不出來是怎麼得到這個結論的。翻了一下前面的推文，嗯，只能說你爽就好...
11F：推 luciferii: 另外一提的是伊斯塔最後教皇本來觸怒的是其他神，他就 07/17 20:43
12F：→ luciferii: 是那種非Paladine者都是邪惡的狂信者...最後一根稻草是 07/17 20:44
13F：→ luciferii: 他連 Paladine 都決定太懦弱要自己幹，所以自滅了 07/17 20:44
14F：→ ch80059: ....我得了一種看到陣營就疲累的病 07/17 21:18
15F：推 luciferii: 我真的覺得龍槍聖女 Mina 是個討論陣營起來各種打臉的 07/17 21:39
16F：→ luciferii: 例子，善神自己信仰惡神但是又以為自己信仰的是善神 07/17 21:39
米娜最後有雙陣營，算是一個破則的角色，而且她本來就不是凡人，並不能拿來一概而論
※ 編輯: yukarjama (220.135.109.15), 07/17/2016 22:08:08
17F：推 Enrik: 坦白說拿龍槍討論陣營就是有問題的.... 07/17 22:17
也不能這麼說。這東西就跟機器人三原則一樣，定出來以後適度的去衝撞它，
會得到許多戲劇張力。但一開始看得角度就是歪的，後面也不會變成正的。
ISIS可以代表伊斯蘭教嗎？
我覺得不行。有人可能覺得可以吧
18F：推 log56: 動機、行為事實上都不能反推D&D的陣營，太多沒有意識不能 07/17 22:21
19F：→ log56: 思考的「東西」但是有陣營 07/17 22:21
20F：→ log56: 陣營在D&D的概念比較接近於這個角色是用什麼做成的 07/17 22:22
21F：→ log56: 守序善良的生物表示你被守序跟善良兩種能量所組成，這比較 07/17 22:23
22F：→ log56: 接近核心規則所謂力量、或能量的解釋 07/17 22:24
23F：推 luciferii: 104那段就是說善良陣營不一定行善事，有時也會行惡 07/17 22:31
24F：→ luciferii: 逆推回來，看到行惡並不代表他是邪惡陣營，行善也不一 07/17 22:32
25F：→ luciferii: 定代表他是善良陣營，行為只是猜測陣營的參考 07/17 22:32
26F：推 Enrik: 有前後文為什麼你還要多此一舉的逆推.... 07/17 22:34
27F：推 luciferii: 龍槍設定其實本身就是簡化到極端的陣營世界 07/17 22:35
28F：→ luciferii: 但是遇到寫成小說不能這樣玩，就會產生有趣的差異 07/17 22:35
29F：推 luciferii: 以前面故事來說，食人魔選擇了進行善行，主要是為了 07/17 22:42
30F：→ luciferii: 他自己的安全和肚子。但這樣並不會讓他變成善人魔。 07/17 22:43
31F：推 rangertsao: 請問是不是除了自我感覺良好以外的說明對你都是透明的 07/17 22:57
32F：→ rangertsao: ？ 07/17 22:57
33F：推 luciferii: 感覺是有點故事跳過，文頭兩位作者一位寫說最接近LG 07/17 23:04
34F：→ luciferii: 另一位寫說LG原因是因為他的出發點是為了Greater Good 07/17 23:04
35F：→ luciferii: 但是他只取第二段回答「他的行為在神眼中不算良善」 07/17 23:05
36F：→ luciferii: 而忽視了對動機的回答 07/17 23:05
37F：→ luciferii: ^故意跳過 07/17 23:05
※ 編輯: yukarjama (220.135.109.15), 07/18/2016 09:32:15
38F：推 luciferii: 如果把恐怖份子搬進遊戲裏，的確會得到CG或CN結果 07/18 11:00
39F：→ luciferii: 不過現實社會並不適合完全套用遊戲的善惡二分法 07/18 11:01