作者yukarjama (加岛 裕)
看板TRPG
标题Re: 漫谈阵营与角色设定
时间Sun Jul 17 19:59:55 2016
※ 引述《rangertsao (Estel)》之铭言：
: 先举个经典的例子：
: 龙枪传奇中的伊斯塔教皇。
: 排外，把罪犯当成奴隶，消灭穷人而非消灭穷困。
: 他的阵营却是守序善良。
:
: 原因在於他采取这些行为的动机是良善的。
: 因为底下官僚的知情不报，导致教皇并不清楚他的政令实际执行的结果。
: 直到最後仍然自认为是良善的代表，希望众神赐力於他，让他"净化"世界。
:
: 在我的认知里，这就是自我感觉良好。
:
问题这麽多怎不直接问原作者？
https://twitter.com/WeisMargaret/status/754106958043451392
Margaret Weis:he really didn't fit into any. That was the the closest.
玛格莉特‧魏丝：他(教皇)其实不符合任何阵营，守序善良是最接近的。
Shivam Bhatt是另一位龙枪书系作者，参与作品有Lost Leaves From the Inn
of the Last Home、Dragons of Kyrnn等等。
https://twitter.com/elektrotal/status/754377308035649536
有些人会说教皇的行为，特别是接近大灾变的时候，算不上「善良」
Shivam Bhatt：诸神也觉得他的行径善良不到哪去
崔西叔叔比较不常上线，目前还没有得到任何回覆。
顺便问了专门回答规则问题的5E设计者Jeremy Crawford，D&D的善良跟现实
中的善良有什麽差别，理所当然的没有得到任何回覆。
就算观落阴问Gary Gygax也只会得到：1.问你的DM 2.请用自己的常识判断。
现实中分不出好坏的人显然不是他们可以处理的范围。
作者觉得教皇算不上全然善良，那为什麽列出来是LG?
因为:
1.他自我感觉良好，是LG的楷模，作者自打脸
2.根据时间演变跟情境重复列出大同小异的数据栏既多余又浪费空间，不如
相信各DM的自主判断，列出一个有代表性的就好
我觉得是2啦
: 以下三版波波波中文版
: 第六章 P96
:
: 守序善良「十字军」：
: 守序善良的人物会受到众人的期待，他们必须表现得像个好人，
: 而且严守纪律，毫不犹豫地挺身与邪恶相抗。
: 他们只说实话、信守承诺、帮助需要援助的人，而且面对不义之事必出言反对。
: 手续善良的人物不愿意见到未受惩罚的罪行。
:
: 众人的期待 像个好人 纪律 邪恶 不义之事
: 通通都是会随着环境改变的价值
: 对每个人的定义也都不同
:
: 中立善良「施恩者」：
: 中立善良的人物愿尽己所能地作一个好人该做的事。
: 它们乐意帮助他人，也愿意为国王或领主工作，但却不认为自己被控制。
:
: 一个好人
: 一样是个变动的价值
:
: 混乱善良「反抗者」：
: 混乱善良的人物依循内心的良知做事，不顾虑他人的期待。
: 他照自己的方式做事，但是心地善良仁慈。
: 他相信善良与正义，却不服从律法与规矩，痛恨别人干涉，或指使他该怎麽做。
: 他以自身的道德标准行事，虽然本意善良，但可能不见容於社会。
怎麽没贴到这段？
3.5 玩家手册 P.104
Alignment is a tool for developing your character’s identity. It is not a
straitjacket for restricting your character. Each alignment represents a
broad range of personality types or personal philosophies, so two characters
of the same alignment can still be quite different from each other. In
addition, few people are completely consistent.
A lawful good character may have a greedy streak that occasionally tempts him
to take something or hoard something he has even if that's not lawful or good
behavior. People are also not consistent from day to day. A good character
can lose his temper, a neutral character can be inspired to perform a noble
act, and so on.
阵营是个帮助塑造角色定位的工具，不是拿来限制的枷锁。
每个阵营代表一个大范围的人格类型和处事哲学。所以两个有相同阵营的人
彼此之间还是有可能大不相同。除此之外，很少人是完全一致的。
一个守序善良的角色可能偶尔起贪念，拿走某物或是收藏某物，即便那不是守序
或是善良的行为。人也不是每天一成不变的。一个善良的角色可能会动怒，中
立的角色也可能因受到鼓舞而作出高贵的行为。
:
: 或是说 要根据怎样的标准
: 才能方便DM判定
: 用破邪斩对着这位伊斯塔末代教皇打下去不会有效？
:
: 伊斯塔末代教皇Beldinas Pilofiro是有施法能力的。(Dragonlance Legends)
:
: 你可以说小说设定不一定跟官方战役设定一致。
: 但是在官方设定和小说内容上，末代教皇是符合WotC所描述的善良阵营的。
:
: 而这位教皇早就在进行这些事了，他是在进行这些事力量不足时，
: 祈祷希望帕拉丁给他更大的力量，让他"完成"这些"理想"。
:
: 过程中，他神术照样爽爽放。
用破邪斩对着这位伊斯塔末代教皇打下去不会有效？
大灾变前除了少数人，例如穿越来的克丽珊娜以外，信仰真神的牧师全都离开了。
能阻止的索斯爵士半路GG，所以不会有人跑出来对他用破邪斩(笑)
那麽为什麽教皇有施法能力，大灾变当天还留在他身边的跟屁虫们没有？
是因为：
1.帕拉丁觉得教皇好棒棒，自我感觉良好是善良的代表，所以我要大灾变，
完全在自打脸。
2.直到最後一刻前帕拉丁都希望/相信教皇能当众人的典范，展现善良会
救赎自身(Good redeems its own)的意义，迷途知返修正错误。
我觉得是2啦
还是那句老话，动机决定行动。阵营是要合起来看这个角色的道德观/价值观/
行为模式大方向，看他/她比较偏向哪边，才把他/她放到那个阵营。
D&D不是道德模拟游戏，为什麽会期待游戏提供跟现实完全不同的价值观，或是
能在游戏里找到现实中都找不到的答案呢
当然，你要推广自我感觉良好说，或是要把动机跟行为切开来，或是善恶当动机
混乱守序当行动，那是个人自由，你的价值观跟我一点关系都没有，你的阵营不
等於我的阵营，既然你不打算改变他人想法，也不想改变自己的想法，那其实都
在浪费大家时间而已。
浪费时间打这篇的目的只想跟看版的新手说：
政治跟宗教这种东西，就算熟人都有可能战起来，跟陌生人就更不用说了。
跑团选题材要慎选。搞不清楚硬跑驾驭不了的东西，最後八成只会玩火自焚。
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"I'm sorry," he sobbed." Palado Calib, forgive me..."
"No," said the dragon.
-Sacred Fire, by Chris Pierson
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1F：→ judgewing: 碰过类似冲突散团推 07/17 20:10
2F：推 luciferii: 应该说，动机决定行动，但是从行动是没法判断动机的 07/17 20:27
3F：→ luciferii: 「助人为快乐之本」和「助人为赚钱之本」就让本质上 07/17 20:28
4F：→ luciferii: 产生了善良、邪恶、中立的差异 07/17 20:28
5F：→ luciferii: 故事里的魔法剑教导奥客的後者哲学 07/17 20:29
6F：→ luciferii: ^是後者 07/17 20:30
7F：推 luciferii: 俚语有云：施恩图报非君子，知恩不报是小人。 07/17 20:33
8F：→ eno4022: 自古RPG三个都吵架神器 07/17 20:34
9F：推 luciferii: 以P.104这边的摘录也可以看到游戏中的判断是以本心为 07/17 20:35
10F：→ luciferii: 主，而非依行为来判断 07/17 20:35
完全看不出来是怎麽得到这个结论的。翻了一下前面的推文，嗯，只能说你爽就好...
11F：推 luciferii: 另外一提的是伊斯塔最後教皇本来触怒的是其他神，他就 07/17 20:43
12F：→ luciferii: 是那种非Paladine者都是邪恶的狂信者...最後一根稻草是 07/17 20:44
13F：→ luciferii: 他连 Paladine 都决定太懦弱要自己干，所以自灭了 07/17 20:44
14F：→ ch80059: ....我得了一种看到阵营就疲累的病 07/17 21:18
15F：推 luciferii: 我真的觉得龙枪圣女 Mina 是个讨论阵营起来各种打脸的 07/17 21:39
16F：→ luciferii: 例子，善神自己信仰恶神但是又以为自己信仰的是善神 07/17 21:39
米娜最後有双阵营，算是一个破则的角色，而且她本来就不是凡人，并不能拿来一概而论
※ 编辑: yukarjama (220.135.109.15), 07/17/2016 22:08:08
17F：推 Enrik: 坦白说拿龙枪讨论阵营就是有问题的.... 07/17 22:17
也不能这麽说。这东西就跟机器人三原则一样，定出来以後适度的去冲撞它，
会得到许多戏剧张力。但一开始看得角度就是歪的，後面也不会变成正的。
ISIS可以代表伊斯兰教吗？
我觉得不行。有人可能觉得可以吧
18F：推 log56: 动机、行为事实上都不能反推D&D的阵营，太多没有意识不能 07/17 22:21
19F：→ log56: 思考的「东西」但是有阵营 07/17 22:21
20F：→ log56: 阵营在D&D的概念比较接近於这个角色是用什麽做成的 07/17 22:22
21F：→ log56: 守序善良的生物表示你被守序跟善良两种能量所组成，这比较 07/17 22:23
22F：→ log56: 接近核心规则所谓力量、或能量的解释 07/17 22:24
23F：推 luciferii: 104那段就是说善良阵营不一定行善事，有时也会行恶 07/17 22:31
24F：→ luciferii: 逆推回来，看到行恶并不代表他是邪恶阵营，行善也不一 07/17 22:32
25F：→ luciferii: 定代表他是善良阵营，行为只是猜测阵营的参考 07/17 22:32
26F：推 Enrik: 有前後文为什麽你还要多此一举的逆推.... 07/17 22:34
27F：推 luciferii: 龙枪设定其实本身就是简化到极端的阵营世界 07/17 22:35
28F：→ luciferii: 但是遇到写成小说不能这样玩，就会产生有趣的差异 07/17 22:35
29F：推 luciferii: 以前面故事来说，食人魔选择了进行善行，主要是为了 07/17 22:42
30F：→ luciferii: 他自己的安全和肚子。但这样并不会让他变成善人魔。 07/17 22:43
31F：推 rangertsao: 请问是不是除了自我感觉良好以外的说明对你都是透明的 07/17 22:57
32F：→ rangertsao: ？ 07/17 22:57
33F：推 luciferii: 感觉是有点故事跳过，文头两位作者一位写说最接近LG 07/17 23:04
34F：→ luciferii: 另一位写说LG原因是因为他的出发点是为了Greater Good 07/17 23:04
35F：→ luciferii: 但是他只取第二段回答「他的行为在神眼中不算良善」 07/17 23:05
36F：→ luciferii: 而忽视了对动机的回答 07/17 23:05
37F：→ luciferii: ^故意跳过 07/17 23:05
※ 编辑: yukarjama (220.135.109.15), 07/18/2016 09:32:15
38F：推 luciferii: 如果把恐怖份子搬进游戏里，的确会得到CG或CN结果 07/18 11:00
39F：→ luciferii: 不过现实社会并不适合完全套用游戏的善恶二分法 07/18 11:01