作者rangertsao (Estel)
看板TRPG
標題Re: 漫談陣營與角色設定
時間Fri Jul 15 20:25:36 2016
※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言：
: 標題: Re: 漫談陣營與角色設定
: 時間: Fri Jul 15 07:05:10 2016
前恕刪
:
: 老實說我現在覺得我當初看到有人回文然後停止討論了，就應該當這串結束了
: ，而非推文；如不推文，就不用回文，也就不用再回這麼奇妙的討論了。
:
: 而且坦白說，如果不是回文人不多，板規也沒引戰文規定老實說我很想檢舉你
: 發引戰文，不管有沒有那個意圖，或是你單純想知道「別人怎麼想」，你的首PO就
: 是一臉討戰貌。而且別人回了文，你也就只是一直問問問問的試著駁倒對方，完全
: 看不出你有討論的誠意。
恩 我討戰貌 我一直問問問問的目的是試著駁倒對方
然後看不出我有討論的誠意？
到底誰才是來戰的？
沒關係 要戰就來
:
: 作文課沒學過破題最重要嗎？你對陣營劃分有疑問想跟大家討論知道大家看法
: 怎麼不開頭講？反而你開頭講了什麼？
:
: 『D&D的陣營系統不完美(也沒有完美的系統) 我一般帶團也會把陣營系統拿掉』
:
對 這就是我的破題
一開始就先告訴你 我對這個東西是不滿意的 所以我對他做了個人化的修改
從一開始就告訴你我對這東西的態度是不認同的
而為了帶團 在必需的狀況下我會做出調整
請問哪裡有問題？
還是你覺得應該要模糊一下焦點 好像我其實還蠻認同這個系統的？
: 你開頭就在嫌陣營，然後說沒在用，接著就是各種腦補定義與舉例。
:
: 你知不知道我說問你的DM或你是DM請跟你的玩家討論已經很客氣了。
所以我是不是應該要感謝你的客氣與禮貌？
你以為你誰？
:
: 陣營是玩家扮演用的工具，以玩家的角度來看是態度問題沒錯，但身為DM不是
: 以玩家的內心戲作為角色是否合乎陣營的判斷啊！也就是說，在特定團DM的世界中
: ，某個玩家所扮演的角色，是善是惡是守序是混換，是玩家決定了之後，由DM藉由
: 冒險中角色的選擇與行為來確認的。
:
: 所以你腦補的那些理論，完全都沒有討論的價值，因為本質上就錯了。
好了不起，原來你自認可以直接定義別人的看法為錯
我在團務內也是根據玩家的選擇和行為來判定他的行為標準是否符合角色的設定
這跟"我用怎樣的標準來讓玩家作為依循的標準"有任何矛盾之處嗎？
所以 你上面那句所以是怎麼推斷來的，我完全看不懂你的邏輯
為什麼最後由DM做判定會能推斷成
訂定標準讓玩家依循是無意義的
甚至變成連知道其他DM的標準都是沒有意義的？
你是用甚麼身分下這個論斷的？
:
: 再來講你的例子：
:
: 第一個是龍槍的教皇是吧。
:
: 誰跟你說他最後還是神術爽爽放？小說中可沒有他真正施法的描寫，那個光環
: 小說中是法術效果，規則書是物品效果，除此之外他既感受不到神明也沒有使用任
: 何神術。
小說中明確說過 教皇仍然能使用神術
把克麗珊娜喚醒就是施放神術
時光之卷下 第四章
"喔，是那個喔？他當然有那個力量。你看到他是如何醫好這女人了。照他所聲稱的，諸
神透過神諭和他交談。你上次什麼時候治好過人了，神眷之女？"
沒有嗎？
: 何況就算是真的爽爽放那又怎樣？
爽爽放就代表依規則的說法 這時候的教皇是屬於守序善良
而他的行為卻早已背離了規則書中守序善良的描述
也就是 規則書對於陣營這部分的解讀是有爭議的
也因此不同DM會有不同的解讀
也因此 我發表了我的解讀法
也想知道其他人的解讀法
你不喜歡我的解讀法 我接受
你要說我的解讀是錯的 就請提出你的說法
不要只有你可以說我是錯的
我反駁你的論點就叫問問問問 沒有討論的誠意
這種誠意 請找你自己要去
:
: 我個人很喜歡龍槍，但那並不妨礙我認知到它的陣營觀，甚至是整個世界觀有
: 多扭曲，作為跑團紀錄轉小說的編年史以跑團劇本來說有多不合理跟勉強，更重要
: 的是，如果你不認同「別人的世界」是那樣，你為什麼要拿他來舉例？為什麼不能
: 改？角色陣營可以改，職業需求當然也可以，為了煙火漂亮或劇情需要暫時性調整
: 某些規則自然也可以，除非你的玩家不喜歡這樣，那另當別論。
我哪時候有說過不能自己改？
一邊用扎稻草人指責別人 說的好像萬惡之源
那你自己做的是什麼？
:
: 再來是醫生的例子，又是一個腦補架空沒討論價值的東西，不過既然你推文問
: 了，那我就所有的東西不管有無意義都回一遍。
:
: 首先，你的XY判斷法其實是四版的定義，也就是善惡單純只是一條線。其次，
: 選醫生的孩子是不是更善良一點要看醫生究竟「在意什麼」跟社會習慣，所以要問
: 扮醫生的玩家（不存在），跟DM（不存在），因為判斷標準皆不存在，所以無法確
: 認善惡，所以你的結論完全就只是你個人想法的反射，跟實際無關，也無法討論。
所以現在你也承認這些判斷法是跟D&D有關的了 對吧(笑)？
不存在 跟 存在時如何處理的相關性在哪？
我就是先下了自己的判斷，再來看其他人的判斷來做比對
為什麼無法討論？你說了算？
當場舉一個討論的例子給你看
當醫生自己無法確立兩個價值的輕重時 因為壓力過重而逃避選擇
把選擇的責任交給運氣
這種狀況就無法用XY的方式來判斷醫生這個行為的陣營傾向
所以這種判斷法也不是萬解
如果這時明確設立一個基本的當世醫學倫理(先設標準)
再用玩家的態度(對標準的態度)來決定該行為的陣營傾向
這不就是一種討論？
還是你自以為可以論斷這種討論無意義？
再問一次？憑的是甚麼身分？
:
: 看出問題來了嗎？為什麼我會說要討論請舉實例，因為這樣才有參照物與判斷
: 基準（其他玩家跟該DM世界的其他NPC、事件等），如果沒有這些東西，單純的進行
: 架空討論，那麼永遠都是善或惡各說各話。
各說各話的狀況下 難道就不能增加對他人價值觀的理解？
還是你說沒意義就是沒意義？
那你現在在幹嘛？
你會回文不就是認為這種討論是有意義的(即使該意義可能不是針對討論雙方)
那為什麼你又自己否決掉了這種意義？
:
: 是，這樣也可以瞭解別人怎麼想，但你瞭解到的只會是各人的善惡價值觀，與
: 他們怎麼帶團或跑團，雖不能說沒有關係，但相對是更脫離遊戲的。
:
為什麼會脫離遊戲？
要用這些不同價值來豐富遊戲內容是很困難的事嗎？
在劇本中加入一個價值觀跟版友看法類似的NPC
讓玩家看見 世界的標準不是只有DM說得算那一種 會有其他不同的看法
也許對你的團沒意義
對我的團有
你哪位跑來跟我說 對我的團沒意義
: 而且講到個人價值觀，而非針對實際案例討論，是非常容易引戰的。要不是這
: TRPG版老人太多像我這麼衝動的混子太少，不然早戰起來了。
所以 你不開心 就不准談
是嗎？
:
: 然後再講醫生的後一段例子：先說結論，你還是完全錯誤。
:
: 首先他打破了什麼規範？有規範要求他要優先送自己孩子去實驗？再者，偶一
: 為之的非陣營行為並不會立即造成你的陣營改變，陣營是長期固定行為累積出來的
: ，不會因為一件事從LG跳CE，有疑問請去看DMG。
重大事件足以改變陣營，
除非你不認同這是重大事件。
更何況我說的事 行為必須做出解釋
而非就此改變他的陣營
為什麼要扎稻草人？
:
: 而且，為了病人犧牲自己休息時間可以說是善良，但是否守序我在你的描述中
: 根本看不到，平常都遵守但遇到考驗就不遵守倫理，難道不是中立？犧牲自我休息
: 時間講是為了病人，但醫生的日常實際行為真的有為了病人嗎？
:
: 於是一樣，缺乏可判斷的標準，醫生根本看不出陣營，而不管原本陣營為何，
: 他都不會因為一次行為而突然變成CE。
再說一次 我只有說這種行為符合甚麼標準
可沒有說過 因為這種行為就要改變該角色的陣營
也許你真的該檢查一下你的國文是不是外星人教的了
:
: 最後，我要再強調一次：「陣營雖然是玩家決定的，但是是由DM決定是否能保
: 持或會改變的。」
:
: 而你列的那些價值判斷，如果只是介紹你的扮演方式或與大家分享，那都沒問
: 題，可惜你把它當成陣營的「替代」，但其實這些完全都是可以併存的，於是在這
: 陣營的討論之中，它沒有什麼價值與討論的必要。
再一次 只憑你單方面的認知 就想把"沒價值 沒討論必要"這些想法 強加在他人身上
:
: 然後是底下回文的部分：
:
: 宗教狂熱份子？警察殺手？革命者？自我感覺良好？
:
: 就說了不是自我感覺良好是善良，所以全誤也沒有討論價值。勉強要提的話，
: 革命者如果胸懷大義，在路途上盡可能不傷害他人，那也許可以是善良，但若是為
: 了手段（革命）忘了目的（讓弱者過的好、更平等、等等原本起義的理由），那就
: 可能慢慢落入邪惡，但實際還是要看其DM怎麼判定角色的行為。
:
: 陣營不是結果論，對玩家來說它影響了動機進而影響行為，對DM來說以行為為
: 主動機為輔來判斷它的歸屬。
所以這不就是我說的以動機做判斷
:
: 最後怎麼決定？當然是DM說了算，有問題可以提，可以質疑可以挑戰，但最終
: 是DM有決定權。
:
: 然後是我回文底下你的回應：
:
: 第一，你既說了你覺得它有缺陷，平常也沒在用，然後又是一大堆腦補論述，
: 那我當然會合理懷疑你跟你的DM/玩家溝通不良，不然怎麼會到板上來問這麼奇妙
: 的問題。
喔 所以只是單純你的臆測嘛
可以把自己的猜測當成真理一樣來講 也是臉皮蠻有料的
:
: 第二，架空例子就是會引戰，就好像加油站抽煙就是有危險，你可以不高興，
: 但那就是事實，你再憤怒也沒用。
所以你覺得會引戰 我就不能討論？
好大的官威？
:
: 第三，因為都是架空或他人例子，輔以一堆腦補推論，有人回文你也都只在駁
: 斥，那麼雖然你首PO有說拋磚對他人看法好奇，但實際上你並沒多少討論的誠意；
: 更何況一堆戰文都是自己的奇怪想法說一堆之後在結尾補上一段「我只是想跟大家
: 好好討論，和平理性勿戰唷～啾咪 *^.<~」
我沒有多少討論的誠意 一樣是你的論斷
我只看見你是怎麼看待你自己的
我沒有必要配合你的自我感覺良好
:
: 第四，跑團是遊戲不是理論研究，當然如何更好的進行遊戲或各種遊戲方式是
: 有各種理論研究的，可陣營論不是，它早就證明了自己只是一個普通工具，禁不起
: 哲學、邏輯、倫理等等的敲打。而且更重要的是，實例的研究也許還能升華角色，
: 改善扮演，架空的討論真的就只是自己紮個草人說它就是目標然後猛打。
你又怎麼知道我的玩家對這些東西不在意？
你又怎麼知道我的玩家跑團時就不在意這些所謂的敲打？
甚至你怎麼知道我的玩家不把這些東西視為跑團的重點？
念哲學的 念社會學的 念倫理學的 不能跑團？
不能在跑團內容內進行相關劇情？
:
: 所以不是你惹到我，是你明明不怎麼喜歡這東西卻又拿它出來紮草人，作為看
: 過許多次紮草人最後引起糾紛的人來說，這真的很沒意義，很讓人不快。
我到底扎了甚麼稻草人 請你明說
然後你不快 就來亂嗆一氣 這樣你很"快"了嗎？
:
: 更重要的是，大大你玩DnD或上網都不是這兩三年的事了吧，因為不太喜歡所以
: 少用而不夠了解這可以明白，但問問題這種問法....我還是想問：大大你真的這麼
: 想要討戰嗎？
你看看自己吧
: ※ 編輯: Enrik (36.231.234.118), 07/15/2016 17:53:00
: → eno4022: 放大絕的意思就是人家認為沒需要跟你好好討論 07/15 17:45
: → eno4022: 沒看到還一個幫忙撒水好拖地的 ch80059？ 07/15 17:47
: → Enrik: 最後說一句，別人的標準是什麼對自己的遊戲真的沒啥意義。 07/15 18:01
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.3.40
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TRPG/M.1468585540.A.C9A.html
1F：→ rangertsao: 追加一句 看你的回文 我真的很懷疑你有沒有看清楚我 07/15 20:32
2F：推 Enrik: 我就說一句:你的原文根本分不清玩家跟DM的界線，剩下的回應 07/15 20:32
3F：→ rangertsao: 首po的全篇 還是只是看到不爽的點 就炮一下 "快"一下 07/15 20:33
4F：→ Enrik: 就是拼命質疑別人，那不戰....好我無理取鬧，抱歉，可以嗎? 07/15 20:33
又來了 我被質疑是"合理的懷疑"
我的解釋就變成"問問問問只是想駁倒對方"
你不覺得自己雙重標準嗎？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:35:03
5F：→ Enrik: 是我腦殘多回讓這串又延命又真戰起來，都我錯，ok? 07/15 20:34
負責任就把話說清楚啊
大家都跑團哪麼多年了
我知道你肚子裡有東西
但是你肚子裡的東西不拿出來
單純用強壓的態度來告訴我 "反正你就是不對"
那要人怎麼接受？
我一再強調 想討論的是"其他人怎麼解"
為什麼一直糾結在"我覺得你解的不對"
我相信你的解法一定能讓我有受益
也能讓後進的DM或玩家有受益
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:38:50
6F：→ Ning01: 賣+5雞排和+3火焰珍奶，要的樓下排隊 07/15 20:40
7F：推 Enrik: 你的原文跟DM判斷的原則沒有關係，至少你的描述看起來是純 07/15 20:40
8F：→ Enrik: 從玩家角色出發，所以才會有自我感覺良好的論述，問題是DM 07/15 20:41
9F：→ Enrik: 判斷跟角色自我感覺良好無關，所以我當初根本不覺得你是來 07/15 20:42
10F：→ Enrik: 討論的，因玩家怎麼「自我感覺良好」是沒得討論的各有各好 07/15 20:42
11F：→ Enrik: DM怎麼判定準則才有討論價值，但不能是架空不然沒有前後只 07/15 20:43
12F：→ Enrik: 有情境是不能判斷是否長期符合一時違反或其他狀況，所以說 07/15 20:44
13F：→ Enrik: 沒什麼好討論的，如果今天你拿實例出來說我是這樣判的，大 07/15 20:44
14F：→ Enrik: 家同不同意，有沒有別的看法，那我最多就是沒回文 07/15 20:44
15F：→ Enrik: 基本上我講的就是一直重複，就不再提，下面來講我怎麼解 07/15 20:45
在自我感覺良好的下面 馬上就有
"然而自我感覺良好並不是唯一前提。 "
這樣的補述
而在文章下半部 我也補述了
"我們傾向於在多項動機內，選擇自己自我感覺最良好的那些動機，
當成我們的主要動機。
而忽視那些會讓我們自我感覺不好的動機。
所以所有人都可以說（ㄑㄧ）服（ㄇㄢˊ）自己：我是好人"
來說明 並不是玩家自我感覺良好 就等同於善良
我覺得這部分似乎被忽略了
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:45:24
合併推文
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:46:26
16F：→ Enrik: 老實說我真心覺得只能案例回答，因為同樣是FR，安姆的LG跟 07/15 20:47
17F：→ Enrik: 深水城出身的LG就可能是有出入的，我只能說出身、現下環境 07/15 20:48
18F：→ Enrik: 跟角色面對選擇的難度會影響我的判斷 07/15 20:48
19F：→ Enrik: 另外角色長期以來是一直壓線或非常標準或兩者之間也是有差 07/15 20:49
這部分我很認同
從一開始 我就認為規則書上給的陣營標準其實是浮動的
所以在我的作法裡 我會改用首PO裡講的
個人價值與所屬社群價值來定義對這個角色的意義
然而在信仰操作上會遭遇麻煩
舉個實例
A區域的善神 其良善觀念為分享
B區域的善神 其良善觀念為進取
B區域的牧師覺得 給予乞丐食物是惡行 會讓乞丐慣於行乞 提供乞丐工作換餐才是正道
一個A聖騎士到了B區 四處佈施 B牧師施展holy smite A聖騎會否受傷
其原因為何？
我個人認為為否 其因如首po 動機為善
不知道你覺得會否受傷的理由
要如何跟玩家說明？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:59:46
20F：→ Enrik: 反正你覺得我忽略或沒看懂的話就這樣吧，以後有實例我再回 07/15 20:51
有需要補足的資料請問~~
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:00:24
21F：推 Enrik: 這例子我認為不會受傷，不讚同該行為不等於可用holy smite 07/15 21:02
22F：→ Enrik: 而且佈施或工作換餐都是善行，並非神祈觀念有異就會為惡 07/15 21:03
可以說是先設定義的概念嗎？
先行跟玩家說明 預設中的價值觀已經先把"佈施和工作換餐"都是為善行
所以即使B牧師認為是惡行 但是因為和前設牴觸 所以該法術還是無效？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:05:52
23F：→ Enrik: B牧師可以反對甚至驅趕A聖武士而不算為惡，但A所為亦非惡 07/15 21:04
24F：→ Enrik: 最主要的理由是兩者動機與實際行為都是幫助弱者的利他 07/15 21:05
25F：→ Enrik: 且以例子中來看也沒有個人利益參與其中 07/15 21:05
26F：→ Enrik: 雖然我覺得那個進取的神很可能陣營該是LN.... 07/15 21:06
所以 也可以考慮"當地人認為是善神" 但"世界定義下是中立神"
這種概念嗎？
我思考一下
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:08:10
27F：→ Enrik: 要這樣說，大致對，因為我心中有認定這世界對AB行為的看法 07/15 21:07
28F：→ Enrik: 但若B是NPC，我不會RP他說這是惡行，而是會說這是結不出好 07/15 21:07
29F：→ Enrik: 的果實的愚善，會勸A改正，不從會請他不要在B區這麼做 07/15 21:08
30F：→ Enrik: 寫在設定的陣營跟各別NPC的認定本來就是可以有出入的 07/15 21:09
那給予的神術就"即使你自認是善神的代表"但是因為"設定上你是邪惡"
所以你只能放unholy blight 不能放 holy smite就是了
那這個牧師對其他邪惡陣營的人施展這項陣營法術 會無效，
即使他自認為在施法懲治邪惡？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:13:20
31F：→ Enrik: CE的角色偶爾救了個蘿莉然後帶著顧了一段時間，在蘿莉心中 07/15 21:09
32F：→ Enrik: 這角色肯定是CG或NG的大好人啊 07/15 21:10
33F：推 Enrik: 另外信徒是可以偏一格陣營的，所以LN被當LG而當地都LG信徒 07/15 21:13
34F：→ Enrik: 我不覺得有問題 07/15 21:14
35F：→ Enrik: 等等，我覺得神可能是LN這是額外覺得這設定有問題而不是說 07/15 21:14
36F：→ Enrik: LN神的LG牧師會如何啊.... 07/15 21:14
那LN神的LE牧師 對著LN神的敵人用unholy blight攻擊
不一定會打傷敵人 但是會打傷同陣營的LG牧師對吧
也就是 規則認知和扮演認知分隔處理的概念？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:18:33
37F：→ ch80059: 還在戰陣營....不累嗎XDDD 07/15 21:15
38F：→ Enrik: 那個進取的神很可能陣營該是LN＜＝是說這主題的神比較像LN 07/15 21:16
39F：→ Enrik: 戰的部分略過，現在在討論我覺得還好啦 07/15 21:17
40F：→ ch80059: 說真的，為陣營討論成這樣有意義嗎...= = 07/15 21:17
41F：推 Enrik: 另外LN神的LG牧師A還是可以放holy smite，只是打B無效 07/15 21:20
42F：→ Enrik: 我鬧了事引起了戰，現在陪著聊兩句也就這樣吧 XD 07/15 21:21
43F：→ Dark2001: 問一下rangertsao是政大的那個遊俠嗎？ 07/15 21:22
44F：→ rangertsao: nope 07/15 21:23
45F：→ Enrik: 規則認知和扮演認知....你的問題我會覺得看團 07/15 21:23
恩 我現在手上的團 的確有些用這種帶法會比較方便
畢竟不是每個玩家都愛玩那套變動價值
也許以後短期團和非信仰相關團可改用這種模式
省不少事
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:25:38
46F：→ Enrik: 以神與宗教為重點的話，當然就不會打傷同神信徒，反之則可 07/15 21:23
47F：→ Enrik: 強化衝突感，其實不能算是分隔而是互相輔助，但要分開是真 07/15 21:24
48F：推 Enrik: 那就先這樣？等等要公會戰了 XD 07/15 21:26
受益了 感謝
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:27:08
49F：→ Enrik: 總之有實例或是明確設定的話我不介意分享看法啦 07/15 21:27
50F：→ Enrik: 但是拜託盡量不要討論純理論或不會在遊戲中出現的例子 07/15 21:27
51F：→ Dark2001: 欸，原來是台中地下城兵工坊的人，還有聊過，都忘了。 07/15 21:37
是的 三年前在台中開始辦推廣活動時有請教過~~
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:42:47
52F：→ ch80059: 原來是兵工廠的人...會計較這些就不另人意外了XDD 07/15 22:10
的確~~
因為現在在帶的劇情團 就是在跑這些劇情
劇情內容就是宗教戰爭
53F：推 losinggrip45: +5雞排一份 要切不要辣 火焰珍奶我要女精靈特調版 07/15 22:30
54F：推 luciferii: 以為自己是善神門徒結果是惡神..這不就是龍槍聖女? XD 07/15 22:42
55F：推 ddavid: 中高端特別是有戰鬥能力的教徒先不提，其實很多的情況來說 07/15 22:52
56F：→ ddavid: ，下端平凡人信徒很少會用「我信仰的是惡神」這個角度在信 07/15 22:53
57F：→ ddavid: 仰吧XD 若是以這些低端教徒的認知來看，自己的神都是善神 07/15 22:53
58F：→ ddavid: 這種概念應該是大多數XD 07/15 22:54
59F：推 luciferii: 遊戲和小說裏很多啊...尤其種族設定天生邪惡的 07/15 23:11
60F：→ luciferii: 現實生活中也有撒旦信徒 07/15 23:12
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/16/2016 00:35:05
61F：推 eno4022: ddavid只適用現實世界吧，奇幻世界多的是我邪惡我驕傲的 07/16 10:35
62F：→ eno4022: 種族好嗎？信仰的神太善良他們還不接受咧xd 07/16 10:35
63F：推 eno4022: 會假掰到需要包裝才能招收到其信徒的，大概也只有人類才 07/16 10:37
64F：→ eno4022: 這麼麻煩吧。 07/16 10:37
65F：推 yingjoulin: 我覺得這討論滿有意思的啊 07/16 21:26
66F：推 porcupine: 當演化成我要戰翻你的時候就沒什麼意思了。 07/16 23:25
67F：推 ddavid: 不不，其實我想說的是下端信眾往往是以對自己有利的概念去 07/18 02:43
68F：→ ddavid: 進行信仰，不管那個利益是所謂心靈安定或者想要有實質的 07/18 02:44
69F：推 ddavid: 庇護或能力賦予等等，在他們的心中自己的神都是「好」的（ 07/18 02:46
70F：→ ddavid: 注意這邊的「好」不是善惡的「好」） 07/18 02:47
71F：推 ddavid: 下端信徒很多是以這種形式加入信仰的，善惡並不是他們的考 07/18 02:50
72F：→ ddavid: 慮出發點，而是「這個神對我來說很讚」這樣一種方向性 07/18 02:51
73F：→ rangertsao: 是"利益導向的信仰" 這樣的概念嗎？ 07/18 02:52
74F：推 ddavid: 對，一個這種下端信眾的惡人，他信仰一個惡神並不因為那個 07/18 02:53
75F：→ ddavid: 神是惡的，而是那個神「容許甚至支持我作惡」 07/18 02:54
76F：→ rangertsao: 可以說 你想表達的是接近於"成功神學"的概念嗎？ 07/18 02:55
77F：→ ddavid: 只有往中上端真正理解神的虔誠甚至狂熱信徒，他們出發點才 07/18 02:55
78F：→ ddavid: 轉變為「我在代行神的教旨」這種概念 07/18 02:56
79F：→ ddavid: 這是我說為什麼低端信徒大多數並不一定在意神本身的善惡， 07/18 02:58
80F：→ ddavid: 他們是去找一個能配合自己行事的信仰，然後找到了，那個對 07/18 02:59
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 02:59:52
(合併推文)
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:00:50
81F：→ ddavid: 他來說就是個「善」（或者要避免字義模糊，可說「好」）神 07/18 03:00
82F：→ ddavid: 略有點不精確，心靈價值我也算在為私慾的那部分 07/18 03:01
總結一下
ddavid版友的想法是不是
對低階教徒而言 信教的理由不是真的因為追隨神明的指導
而是更屬於現世的物質價值或是精神安慰
而到了中高階以上的教徒 才是真正為了宗教概念而信仰
(這樣有比較精確嗎？)
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:03:48
83F：→ ddavid: 要到中高階信徒，他們才會更轉變為並非為了尋求自己的心靈 07/18 03:02
84F：→ ddavid: 平靜或利益，而是以「實現教義」「實現神的意志」這種角度 07/18 03:03
85F：→ ddavid: 來行動，這時候神本身的善惡才開始對他們有意義 07/18 03:04
86F：→ ddavid: 你最後總結那樣差不多就是我想講的了，沒問題 07/18 03:04
87F：→ ddavid: 一個小混混之所以信了一個惡神，往往不是因為那是個惡神， 07/18 03:06
88F：→ ddavid: 而是那個惡神容許甚至還幫助他做那些壞事，所以對他來說是 07/18 03:07
89F：→ ddavid: 個很讚很好的神，他不是以「惡神」這個概念在進行信仰 07/18 03:07
90F：→ ddavid: 至於幻想作品中那種天生邪惡種族天生信仰某惡神，這其實不 07/18 03:09
91F：→ ddavid: 在我講的低端信徒範圍裡了，那種我比較會以遺傳因子中就天 07/18 03:09
92F：→ ddavid: 生把這整個種族提升成為中高階信徒這種感覺去看待 07/18 03:10
其實以奇幻作品來講 也不是每部都類似
即使都是D&D的系列 FR和Dragonlance的善惡定義我就很難兜再一起
所謂的邪惡 很可能是在不同環境下的良好概念
有些人說龍槍的善惡觀很奇特 我認同這種說法
但我蠻喜歡龍槍裡善惡平衡的概念
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:17:00
93F：推 ddavid: 甚至有些種族直接是某個神造出來的，那一開始幾乎就等於是 07/18 03:15
94F：→ ddavid: 使徒、代行者的概念了，他們甚至不需要什麼思考就是在行使 07/18 03:17
95F：→ ddavid: 神意了，當然也不能作為單純的低端信徒思考 07/18 03:17
96F：→ ddavid: 當然不是每作都類似囉，所以更常需要個案討論XD 07/18 03:19
97F：推 ddavid: 我一開始主要是回前面有講到信徒對自己神明陣營認知有誤的 07/18 03:22
98F：→ ddavid: 推文，我就順便提一下說低端信徒可能根本不會刻意去對神的 07/18 03:23
99F：→ ddavid: 陣營進行認知，即便他們其實可以利用知識得知 07/18 03:25
這讓我想到 如FR系列 神本身也是會死的
而且彼此會爭奪權柄
神使用權柄的方式不同
既然會影響到神的陣營 那對信徒又會有甚麼影響
(我腦袋現在想的是Kelemvor的天堂地獄事件)
又或是 如果Gruumsh掛點了
獸人的天生陣營會否改變？
100F：推 eno4022: 就說是理想的信仰或信奉對象就好 07/18 06:10
101F：推 luciferii: 信仰除了崇神和逐利的原因之外，也有可能是因為懼神 07/18 11:21
102F：推 luciferii: 而「對自己好的神」跟「善神」也應該是兩個不同概念 07/18 11:24
103F：→ luciferii: 另外，信仰常常不是選擇而來的，那是現在資訊流通宗教 07/18 11:26
104F：→ luciferii: 開放多元才有的概念。遊戲裏的世界多半像早期文明 07/18 11:27
105F：→ luciferii: 你出生時就知道有一個神，只能選擇信不信 07/18 11:27
這裡讓我又跑出第二個問題了
如果像是FR系列 信徒影響神明的力量大小
如果以陣營是一種力量的概念來看
當神明改變他的行為模式時
像是一個FR的邪神突然轉善了
他的力量會因為轉變而受影響嗎？
他的牧師又會受到甚麼影響 還能夠施法嗎？
還是即使邪神轉善了
但是祂的力量還是算是邪惡陣營的力量？
106F：推 ddavid: 恐懼神的這個方向就不會有前面提到「以自己神是惡的為榮」 07/19 03:08
107F：→ ddavid: 這件事情 07/19 03:09
108F：→ ddavid: 而只知道一個神的情況自然更不用說，他根本無從得知神有分 07/19 03:10
109F：→ ddavid: 善惡 07/19 03:10
110F：→ ddavid: 前面我開始回推文其實主要是針對「以自己神是惡神為榮」這 07/19 03:12
111F：→ ddavid: 種對陣營有意識的信仰情況，所以你說的雖然都是會且作品中 07/19 03:13
112F：→ ddavid: 常發生的（如崔斯特那般），但不是我上面在討論的目標XD 07/19 03:14
如果用龍槍的平衡論來看
這個問題又更複雜了
如果一項美德過多或過少都會轉為邪惡
(同一項價值的正反兩種評價)
這種狀況下 善神惡神的分野又在哪？
在於是否縱容信徒過激的觀念或行為嗎？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/20/2016 15:52:30
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/20/2016 15:56:15
113F：推 luciferii: 這就是D&D設定上的問題，又要把善惡當成道德標準 07/21 00:22
114F：→ luciferii: 又要把善惡當成神祇屬性，信神陣營就自動附加神的屬性 07/21 00:22
115F：→ luciferii: 到頭來就會遇上這問題，也真的只能看DM或小說作者自己 07/21 00:23
116F：→ luciferii: 決定... 07/21 00:23
117F：→ luciferii: 就像之前龍槍聖女Mina的問題，先不管日後追補的神格 07/21 00:24
118F：→ luciferii: 她在故事裏基本上都在行善，只是倒霉信的神代表邪惡 07/21 00:25
119F：→ luciferii: 莫名其妙就變成邪惡陣營了... 07/21 00:25
120F：→ log56: 這其實是D&D的優點，或者說玩D&D就是玩這個，給玩家跟DM彈 07/21 00:50
121F：→ log56: 性，讓廣大的玩家來豐富戰役設定。我覺得用D&D來討論神學/ 07/21 00:50
122F：→ log56: 倫理學才是問題。 07/21 00:51
123F：推 log56: 連娥蘇菈．勒瑰恩(地海系列作者)都說過「萬物恆變，作者及 07/21 00:53
124F：→ log56: 巫師不全然可靠；龍無可解釋」文學本身會隨著作者而改變是 07/21 00:55
125F：推 log56: 常態，為了故事而犧牲規則我覺得讀者應該可以接受吧 07/21 00:59
想跟log56大討論個實例
如果以信仰/陣營為各種不同來源力量的角度來看
並以FR世界為標準
神祇改變陣營時 其牧師如果陣營沒有配合轉變
是否會失去神力？
如果會失去的話 是否可以被其他掌管相同Domain的神祗吸收？
如果神祇因為任何原因 與其牧師陣營不再對應
可否因為單純神祉的意願 把神術賜與該名牧師？
甚至更進一步 把神術賜與一名非信徒？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/23/2016 02:16:48
126F：推 luciferii: 不追隨原信仰的牧師基本上已經不是信徒了吧 07/24 11:03
我是這樣認為的 沒錯
不過 神術可以賜給非信徒嗎？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/24/2016 22:57:23
127F：推 KoyamaKyo: 這種狀況可能得回頭討論一下所謂的的虔誠信仰問題... 07/26 06:16
128F：→ KoyamaKyo: 通常來講，牧師之所以能施展神術是因為跟所信仰的神祇 07/26 06:17
129F：→ KoyamaKyo: 之間成立了神術管道，因此允許使用神術，但當神術管道 07/26 06:18
130F：→ KoyamaKyo: 另一邊的大能者(或神術管道本身)出了什麼問題，很可能 07/26 06:19
131F：→ KoyamaKyo: 就會造成無法正常使用神術的狀況 07/26 06:21
在我的戰役中就正在發生這種類型的事件
132F：推 KoyamaKyo: 至於被凡物信仰的神祇改變了陣營的這種狀況... 07/26 06:26
133F：→ KoyamaKyo: 這邊同時還得討論到到底只是神祇的陣營改變而已， 07/26 06:28
134F：→ KoyamaKyo: 還是因此連所掌握的權柄都出現變化等問題... 07/26 06:29
135F：推 KoyamaKyo: 再回到規則來看，神祇陣營改變->牧師的陣營與信仰的神 07/26 06:41
136F：→ KoyamaKyo: 祇超過一階->不滿足牧師的先決條件->可能連牧師的職業 07/26 06:42
137F：→ KoyamaKyo: 能力都會失去(結案？) 07/26 06:44
就是因為為了避免這部分導致牧師喪失神力
所以在戰役中把陣營拔掉了
不過Log56大大建議了另一種處理方法
138F：→ KoyamaKyo: 通常出了這種狀況的話，如果不是劇情的一部分，而DM 07/26 06:46
139F：→ KoyamaKyo: 也沒有任何的動作或安排的話，那就單純的是在婊玩家了 07/26 06:47
在我的戰役中 是重大世界事件
也因此鋪排了相關的玩家劇情
140F：→ KoyamaKyo: 至於給予非信徒神術，理論上應該不是不行(畢竟是神嘛) 07/26 06:49
141F：→ KoyamaKyo: 不過DM最好是能給出一個合理的解釋，得當作一個規則外 07/26 06:50
142F：→ KoyamaKyo: 的東西來處理，這跟角色對那個神的信仰可能有關， 07/26 06:51
143F：→ KoyamaKyo: 但跟他身為牧師一事可能就毫無關係了... 07/26 06:51
144F：→ KoyamaKyo: (或是DM要把這狀況內化成home rule的一部分也無妨， 07/26 06:53
145F：→ KoyamaKyo: 跟玩家說明清楚就好) 07/26 06:53
146F：推 luciferii: 在5e的話陣營可以跟神相反，以前版本的話，牧師可以選 07/26 09:44
147F：→ luciferii: 擇追隨的是「特定神」還是「信仰」？選後者的話，當 07/26 09:44
148F：→ luciferii: 神轉換陣營跑走時，成為同陣營其他神的信徒也是很合理 07/26 09:45
149F：→ luciferii: 的，反過來，既然沒有硬性規定，神想把神術給予非信徒 07/26 09:46
150F：→ luciferii: 也可以解釋得過去（小說裏常發生...） 07/26 09:46
5e沒限制這部分我倒是沒注意到
謝謝西瓜大提醒 我再細翻一下5e這方面的規則
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/29/2016 01:28:16