作者rangertsao (Estel)
看板TRPG
标题Re: 漫谈阵营与角色设定
时间Fri Jul 15 20:25:36 2016
※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之铭言：
: 标题: Re: 漫谈阵营与角色设定
: 时间: Fri Jul 15 07:05:10 2016
前恕删
:
: 老实说我现在觉得我当初看到有人回文然後停止讨论了，就应该当这串结束了
: ，而非推文；如不推文，就不用回文，也就不用再回这麽奇妙的讨论了。
:
: 而且坦白说，如果不是回文人不多，板规也没引战文规定老实说我很想检举你
: 发引战文，不管有没有那个意图，或是你单纯想知道「别人怎麽想」，你的首PO就
: 是一脸讨战貌。而且别人回了文，你也就只是一直问问问问的试着驳倒对方，完全
: 看不出你有讨论的诚意。
恩 我讨战貌 我一直问问问问的目的是试着驳倒对方
然後看不出我有讨论的诚意？
到底谁才是来战的？
没关系 要战就来
:
: 作文课没学过破题最重要吗？你对阵营划分有疑问想跟大家讨论知道大家看法
: 怎麽不开头讲？反而你开头讲了什麽？
:
: 『D&D的阵营系统不完美(也没有完美的系统) 我一般带团也会把阵营系统拿掉』
:
对 这就是我的破题
一开始就先告诉你 我对这个东西是不满意的 所以我对他做了个人化的修改
从一开始就告诉你我对这东西的态度是不认同的
而为了带团 在必需的状况下我会做出调整
请问哪里有问题？
还是你觉得应该要模糊一下焦点 好像我其实还蛮认同这个系统的？
: 你开头就在嫌阵营，然後说没在用，接着就是各种脑补定义与举例。
:
: 你知不知道我说问你的DM或你是DM请跟你的玩家讨论已经很客气了。
所以我是不是应该要感谢你的客气与礼貌？
你以为你谁？
:
: 阵营是玩家扮演用的工具，以玩家的角度来看是态度问题没错，但身为DM不是
: 以玩家的内心戏作为角色是否合乎阵营的判断啊！也就是说，在特定团DM的世界中
: ，某个玩家所扮演的角色，是善是恶是守序是混换，是玩家决定了之後，由DM藉由
: 冒险中角色的选择与行为来确认的。
:
: 所以你脑补的那些理论，完全都没有讨论的价值，因为本质上就错了。
好了不起，原来你自认可以直接定义别人的看法为错
我在团务内也是根据玩家的选择和行为来判定他的行为标准是否符合角色的设定
这跟"我用怎样的标准来让玩家作为依循的标准"有任何矛盾之处吗？
所以 你上面那句所以是怎麽推断来的，我完全看不懂你的逻辑
为什麽最後由DM做判定会能推断成
订定标准让玩家依循是无意义的
甚至变成连知道其他DM的标准都是没有意义的？
你是用甚麽身分下这个论断的？
:
: 再来讲你的例子：
:
: 第一个是龙枪的教皇是吧。
:
: 谁跟你说他最後还是神术爽爽放？小说中可没有他真正施法的描写，那个光环
: 小说中是法术效果，规则书是物品效果，除此之外他既感受不到神明也没有使用任
: 何神术。
小说中明确说过 教皇仍然能使用神术
把克丽珊娜唤醒就是施放神术
时光之卷下 第四章
"喔，是那个喔？他当然有那个力量。你看到他是如何医好这女人了。照他所声称的，诸
神透过神谕和他交谈。你上次什麽时候治好过人了，神眷之女？"
没有吗？
: 何况就算是真的爽爽放那又怎样？
爽爽放就代表依规则的说法 这时候的教皇是属於守序善良
而他的行为却早已背离了规则书中守序善良的描述
也就是 规则书对於阵营这部分的解读是有争议的
也因此不同DM会有不同的解读
也因此 我发表了我的解读法
也想知道其他人的解读法
你不喜欢我的解读法 我接受
你要说我的解读是错的 就请提出你的说法
不要只有你可以说我是错的
我反驳你的论点就叫问问问问 没有讨论的诚意
这种诚意 请找你自己要去
:
: 我个人很喜欢龙枪，但那并不妨碍我认知到它的阵营观，甚至是整个世界观有
: 多扭曲，作为跑团纪录转小说的编年史以跑团剧本来说有多不合理跟勉强，更重要
: 的是，如果你不认同「别人的世界」是那样，你为什麽要拿他来举例？为什麽不能
: 改？角色阵营可以改，职业需求当然也可以，为了烟火漂亮或剧情需要暂时性调整
: 某些规则自然也可以，除非你的玩家不喜欢这样，那另当别论。
我哪时候有说过不能自己改？
一边用扎稻草人指责别人 说的好像万恶之源
那你自己做的是什麽？
:
: 再来是医生的例子，又是一个脑补架空没讨论价值的东西，不过既然你推文问
: 了，那我就所有的东西不管有无意义都回一遍。
:
: 首先，你的XY判断法其实是四版的定义，也就是善恶单纯只是一条线。其次，
: 选医生的孩子是不是更善良一点要看医生究竟「在意什麽」跟社会习惯，所以要问
: 扮医生的玩家（不存在），跟DM（不存在），因为判断标准皆不存在，所以无法确
: 认善恶，所以你的结论完全就只是你个人想法的反射，跟实际无关，也无法讨论。
所以现在你也承认这些判断法是跟D&D有关的了 对吧(笑)？
不存在 跟 存在时如何处理的相关性在哪？
我就是先下了自己的判断，再来看其他人的判断来做比对
为什麽无法讨论？你说了算？
当场举一个讨论的例子给你看
当医生自己无法确立两个价值的轻重时 因为压力过重而逃避选择
把选择的责任交给运气
这种状况就无法用XY的方式来判断医生这个行为的阵营倾向
所以这种判断法也不是万解
如果这时明确设立一个基本的当世医学伦理(先设标准)
再用玩家的态度(对标准的态度)来决定该行为的阵营倾向
这不就是一种讨论？
还是你自以为可以论断这种讨论无意义？
再问一次？凭的是甚麽身分？
:
: 看出问题来了吗？为什麽我会说要讨论请举实例，因为这样才有参照物与判断
: 基准（其他玩家跟该DM世界的其他NPC、事件等），如果没有这些东西，单纯的进行
: 架空讨论，那麽永远都是善或恶各说各话。
各说各话的状况下 难道就不能增加对他人价值观的理解？
还是你说没意义就是没意义？
那你现在在干嘛？
你会回文不就是认为这种讨论是有意义的(即使该意义可能不是针对讨论双方)
那为什麽你又自己否决掉了这种意义？
:
: 是，这样也可以了解别人怎麽想，但你了解到的只会是各人的善恶价值观，与
: 他们怎麽带团或跑团，虽不能说没有关系，但相对是更脱离游戏的。
:
为什麽会脱离游戏？
要用这些不同价值来丰富游戏内容是很困难的事吗？
在剧本中加入一个价值观跟版友看法类似的NPC
让玩家看见 世界的标准不是只有DM说得算那一种 会有其他不同的看法
也许对你的团没意义
对我的团有
你哪位跑来跟我说 对我的团没意义
: 而且讲到个人价值观，而非针对实际案例讨论，是非常容易引战的。要不是这
: TRPG版老人太多像我这麽冲动的混子太少，不然早战起来了。
所以 你不开心 就不准谈
是吗？
:
: 然後再讲医生的後一段例子：先说结论，你还是完全错误。
:
: 首先他打破了什麽规范？有规范要求他要优先送自己孩子去实验？再者，偶一
: 为之的非阵营行为并不会立即造成你的阵营改变，阵营是长期固定行为累积出来的
: ，不会因为一件事从LG跳CE，有疑问请去看DMG。
重大事件足以改变阵营，
除非你不认同这是重大事件。
更何况我说的事 行为必须做出解释
而非就此改变他的阵营
为什麽要扎稻草人？
:
: 而且，为了病人牺牲自己休息时间可以说是善良，但是否守序我在你的描述中
: 根本看不到，平常都遵守但遇到考验就不遵守伦理，难道不是中立？牺牲自我休息
: 时间讲是为了病人，但医生的日常实际行为真的有为了病人吗？
:
: 於是一样，缺乏可判断的标准，医生根本看不出阵营，而不管原本阵营为何，
: 他都不会因为一次行为而突然变成CE。
再说一次 我只有说这种行为符合甚麽标准
可没有说过 因为这种行为就要改变该角色的阵营
也许你真的该检查一下你的国文是不是外星人教的了
:
: 最後，我要再强调一次：「阵营虽然是玩家决定的，但是是由DM决定是否能保
: 持或会改变的。」
:
: 而你列的那些价值判断，如果只是介绍你的扮演方式或与大家分享，那都没问
: 题，可惜你把它当成阵营的「替代」，但其实这些完全都是可以并存的，於是在这
: 阵营的讨论之中，它没有什麽价值与讨论的必要。
再一次 只凭你单方面的认知 就想把"没价值 没讨论必要"这些想法 强加在他人身上
:
: 然後是底下回文的部分：
:
: 宗教狂热份子？警察杀手？革命者？自我感觉良好？
:
: 就说了不是自我感觉良好是善良，所以全误也没有讨论价值。勉强要提的话，
: 革命者如果胸怀大义，在路途上尽可能不伤害他人，那也许可以是善良，但若是为
: 了手段（革命）忘了目的（让弱者过的好、更平等、等等原本起义的理由），那就
: 可能慢慢落入邪恶，但实际还是要看其DM怎麽判定角色的行为。
:
: 阵营不是结果论，对玩家来说它影响了动机进而影响行为，对DM来说以行为为
: 主动机为辅来判断它的归属。
所以这不就是我说的以动机做判断
:
: 最後怎麽决定？当然是DM说了算，有问题可以提，可以质疑可以挑战，但最终
: 是DM有决定权。
:
: 然後是我回文底下你的回应：
:
: 第一，你既说了你觉得它有缺陷，平常也没在用，然後又是一大堆脑补论述，
: 那我当然会合理怀疑你跟你的DM/玩家沟通不良，不然怎麽会到板上来问这麽奇妙
: 的问题。
喔 所以只是单纯你的臆测嘛
可以把自己的猜测当成真理一样来讲 也是脸皮蛮有料的
:
: 第二，架空例子就是会引战，就好像加油站抽烟就是有危险，你可以不高兴，
: 但那就是事实，你再愤怒也没用。
所以你觉得会引战 我就不能讨论？
好大的官威？
:
: 第三，因为都是架空或他人例子，辅以一堆脑补推论，有人回文你也都只在驳
: 斥，那麽虽然你首PO有说抛砖对他人看法好奇，但实际上你并没多少讨论的诚意；
: 更何况一堆战文都是自己的奇怪想法说一堆之後在结尾补上一段「我只是想跟大家
: 好好讨论，和平理性勿战唷～啾咪 *^.<~」
我没有多少讨论的诚意 一样是你的论断
我只看见你是怎麽看待你自己的
我没有必要配合你的自我感觉良好
:
: 第四，跑团是游戏不是理论研究，当然如何更好的进行游戏或各种游戏方式是
: 有各种理论研究的，可阵营论不是，它早就证明了自己只是一个普通工具，禁不起
: 哲学、逻辑、伦理等等的敲打。而且更重要的是，实例的研究也许还能升华角色，
: 改善扮演，架空的讨论真的就只是自己紮个草人说它就是目标然後猛打。
你又怎麽知道我的玩家对这些东西不在意？
你又怎麽知道我的玩家跑团时就不在意这些所谓的敲打？
甚至你怎麽知道我的玩家不把这些东西视为跑团的重点？
念哲学的 念社会学的 念伦理学的 不能跑团？
不能在跑团内容内进行相关剧情？
:
: 所以不是你惹到我，是你明明不怎麽喜欢这东西却又拿它出来紮草人，作为看
: 过许多次紮草人最後引起纠纷的人来说，这真的很没意义，很让人不快。
我到底扎了甚麽稻草人 请你明说
然後你不快 就来乱呛一气 这样你很"快"了吗？
:
: 更重要的是，大大你玩DnD或上网都不是这两三年的事了吧，因为不太喜欢所以
: 少用而不够了解这可以明白，但问问题这种问法....我还是想问：大大你真的这麽
: 想要讨战吗？
你看看自己吧
: ※ 编辑: Enrik (36.231.234.118), 07/15/2016 17:53:00
: → eno4022: 放大绝的意思就是人家认为没需要跟你好好讨论 07/15 17:45
: → eno4022: 没看到还一个帮忙撒水好拖地的 ch80059？ 07/15 17:47
: → Enrik: 最後说一句，别人的标准是什麽对自己的游戏真的没啥意义。 07/15 18:01
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.125.3.40
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TRPG/M.1468585540.A.C9A.html
1F：→ rangertsao: 追加一句 看你的回文 我真的很怀疑你有没有看清楚我 07/15 20:32
2F：推 Enrik: 我就说一句:你的原文根本分不清玩家跟DM的界线，剩下的回应 07/15 20:32
3F：→ rangertsao: 首po的全篇 还是只是看到不爽的点 就炮一下 "快"一下 07/15 20:33
4F：→ Enrik: 就是拼命质疑别人，那不战....好我无理取闹，抱歉，可以吗? 07/15 20:33
又来了 我被质疑是"合理的怀疑"
我的解释就变成"问问问问只是想驳倒对方"
你不觉得自己双重标准吗？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:35:03
5F：→ Enrik: 是我脑残多回让这串又延命又真战起来，都我错，ok? 07/15 20:34
负责任就把话说清楚啊
大家都跑团哪麽多年了
我知道你肚子里有东西
但是你肚子里的东西不拿出来
单纯用强压的态度来告诉我 "反正你就是不对"
那要人怎麽接受？
我一再强调 想讨论的是"其他人怎麽解"
为什麽一直纠结在"我觉得你解的不对"
我相信你的解法一定能让我有受益
也能让後进的DM或玩家有受益
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:38:50
6F：→ Ning01: 卖+5鸡排和+3火焰珍奶，要的楼下排队 07/15 20:40
7F：推 Enrik: 你的原文跟DM判断的原则没有关系，至少你的描述看起来是纯 07/15 20:40
8F：→ Enrik: 从玩家角色出发，所以才会有自我感觉良好的论述，问题是DM 07/15 20:41
9F：→ Enrik: 判断跟角色自我感觉良好无关，所以我当初根本不觉得你是来 07/15 20:42
10F：→ Enrik: 讨论的，因玩家怎麽「自我感觉良好」是没得讨论的各有各好 07/15 20:42
11F：→ Enrik: DM怎麽判定准则才有讨论价值，但不能是架空不然没有前後只 07/15 20:43
12F：→ Enrik: 有情境是不能判断是否长期符合一时违反或其他状况，所以说 07/15 20:44
13F：→ Enrik: 没什麽好讨论的，如果今天你拿实例出来说我是这样判的，大 07/15 20:44
14F：→ Enrik: 家同不同意，有没有别的看法，那我最多就是没回文 07/15 20:44
15F：→ Enrik: 基本上我讲的就是一直重复，就不再提，下面来讲我怎麽解 07/15 20:45
在自我感觉良好的下面 马上就有
"然而自我感觉良好并不是唯一前提。 "
这样的补述
而在文章下半部 我也补述了
"我们倾向於在多项动机内，选择自己自我感觉最良好的那些动机，
当成我们的主要动机。
而忽视那些会让我们自我感觉不好的动机。
所以所有人都可以说（ㄑㄧ）服（ㄇㄢˊ）自己：我是好人"
来说明 并不是玩家自我感觉良好 就等同於善良
我觉得这部分似乎被忽略了
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:45:24
合并推文
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:46:26
16F：→ Enrik: 老实说我真心觉得只能案例回答，因为同样是FR，安姆的LG跟 07/15 20:47
17F：→ Enrik: 深水城出身的LG就可能是有出入的，我只能说出身、现下环境 07/15 20:48
18F：→ Enrik: 跟角色面对选择的难度会影响我的判断 07/15 20:48
19F：→ Enrik: 另外角色长期以来是一直压线或非常标准或两者之间也是有差 07/15 20:49
这部分我很认同
从一开始 我就认为规则书上给的阵营标准其实是浮动的
所以在我的作法里 我会改用首PO里讲的
个人价值与所属社群价值来定义对这个角色的意义
然而在信仰操作上会遭遇麻烦
举个实例
A区域的善神 其良善观念为分享
B区域的善神 其良善观念为进取
B区域的牧师觉得 给予乞丐食物是恶行 会让乞丐惯於行乞 提供乞丐工作换餐才是正道
一个A圣骑士到了B区 四处布施 B牧师施展holy smite A圣骑会否受伤
其原因为何？
我个人认为为否 其因如首po 动机为善
不知道你觉得会否受伤的理由
要如何跟玩家说明？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:59:46
20F：→ Enrik: 反正你觉得我忽略或没看懂的话就这样吧，以後有实例我再回 07/15 20:51
有需要补足的资料请问~~
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:00:24
21F：推 Enrik: 这例子我认为不会受伤，不赞同该行为不等於可用holy smite 07/15 21:02
22F：→ Enrik: 而且布施或工作换餐都是善行，并非神祈观念有异就会为恶 07/15 21:03
可以说是先设定义的概念吗？
先行跟玩家说明 预设中的价值观已经先把"布施和工作换餐"都是为善行
所以即使B牧师认为是恶行 但是因为和前设抵触 所以该法术还是无效？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:05:52
23F：→ Enrik: B牧师可以反对甚至驱赶A圣武士而不算为恶，但A所为亦非恶 07/15 21:04
24F：→ Enrik: 最主要的理由是两者动机与实际行为都是帮助弱者的利他 07/15 21:05
25F：→ Enrik: 且以例子中来看也没有个人利益参与其中 07/15 21:05
26F：→ Enrik: 虽然我觉得那个进取的神很可能阵营该是LN.... 07/15 21:06
所以 也可以考虑"当地人认为是善神" 但"世界定义下是中立神"
这种概念吗？
我思考一下
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:08:10
27F：→ Enrik: 要这样说，大致对，因为我心中有认定这世界对AB行为的看法 07/15 21:07
28F：→ Enrik: 但若B是NPC，我不会RP他说这是恶行，而是会说这是结不出好 07/15 21:07
29F：→ Enrik: 的果实的愚善，会劝A改正，不从会请他不要在B区这麽做 07/15 21:08
30F：→ Enrik: 写在设定的阵营跟各别NPC的认定本来就是可以有出入的 07/15 21:09
那给予的神术就"即使你自认是善神的代表"但是因为"设定上你是邪恶"
所以你只能放unholy blight 不能放 holy smite就是了
那这个牧师对其他邪恶阵营的人施展这项阵营法术 会无效，
即使他自认为在施法惩治邪恶？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:13:20
31F：→ Enrik: CE的角色偶尔救了个萝莉然後带着顾了一段时间，在萝莉心中 07/15 21:09
32F：→ Enrik: 这角色肯定是CG或NG的大好人啊 07/15 21:10
33F：推 Enrik: 另外信徒是可以偏一格阵营的，所以LN被当LG而当地都LG信徒 07/15 21:13
34F：→ Enrik: 我不觉得有问题 07/15 21:14
35F：→ Enrik: 等等，我觉得神可能是LN这是额外觉得这设定有问题而不是说 07/15 21:14
36F：→ Enrik: LN神的LG牧师会如何啊.... 07/15 21:14
那LN神的LE牧师 对着LN神的敌人用unholy blight攻击
不一定会打伤敌人 但是会打伤同阵营的LG牧师对吧
也就是 规则认知和扮演认知分隔处理的概念？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:18:33
37F：→ ch80059: 还在战阵营....不累吗XDDD 07/15 21:15
38F：→ Enrik: 那个进取的神很可能阵营该是LN＜＝是说这主题的神比较像LN 07/15 21:16
39F：→ Enrik: 战的部分略过，现在在讨论我觉得还好啦 07/15 21:17
40F：→ ch80059: 说真的，为阵营讨论成这样有意义吗...= = 07/15 21:17
41F：推 Enrik: 另外LN神的LG牧师A还是可以放holy smite，只是打B无效 07/15 21:20
42F：→ Enrik: 我闹了事引起了战，现在陪着聊两句也就这样吧 XD 07/15 21:21
43F：→ Dark2001: 问一下rangertsao是政大的那个游侠吗？ 07/15 21:22
44F：→ rangertsao: nope 07/15 21:23
45F：→ Enrik: 规则认知和扮演认知....你的问题我会觉得看团 07/15 21:23
恩 我现在手上的团 的确有些用这种带法会比较方便
毕竟不是每个玩家都爱玩那套变动价值
也许以後短期团和非信仰相关团可改用这种模式
省不少事
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:25:38
46F：→ Enrik: 以神与宗教为重点的话，当然就不会打伤同神信徒，反之则可 07/15 21:23
47F：→ Enrik: 强化冲突感，其实不能算是分隔而是互相辅助，但要分开是真 07/15 21:24
48F：推 Enrik: 那就先这样？等等要公会战了 XD 07/15 21:26
受益了 感谢
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:27:08
49F：→ Enrik: 总之有实例或是明确设定的话我不介意分享看法啦 07/15 21:27
50F：→ Enrik: 但是拜托尽量不要讨论纯理论或不会在游戏中出现的例子 07/15 21:27
51F：→ Dark2001: 欸，原来是台中地下城兵工坊的人，还有聊过，都忘了。 07/15 21:37
是的 三年前在台中开始办推广活动时有请教过~~
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:42:47
52F：→ ch80059: 原来是兵工厂的人...会计较这些就不另人意外了XDD 07/15 22:10
的确~~
因为现在在带的剧情团 就是在跑这些剧情
剧情内容就是宗教战争
53F：推 losinggrip45: +5鸡排一份 要切不要辣 火焰珍奶我要女精灵特调版 07/15 22:30
54F：推 luciferii: 以为自己是善神门徒结果是恶神..这不就是龙枪圣女? XD 07/15 22:42
55F：推 ddavid: 中高端特别是有战斗能力的教徒先不提，其实很多的情况来说 07/15 22:52
56F：→ ddavid: ，下端平凡人信徒很少会用「我信仰的是恶神」这个角度在信 07/15 22:53
57F：→ ddavid: 仰吧XD 若是以这些低端教徒的认知来看，自己的神都是善神 07/15 22:53
58F：→ ddavid: 这种概念应该是大多数XD 07/15 22:54
59F：推 luciferii: 游戏和小说里很多啊...尤其种族设定天生邪恶的 07/15 23:11
60F：→ luciferii: 现实生活中也有撒旦信徒 07/15 23:12
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/16/2016 00:35:05
61F：推 eno4022: ddavid只适用现实世界吧，奇幻世界多的是我邪恶我骄傲的 07/16 10:35
62F：→ eno4022: 种族好吗？信仰的神太善良他们还不接受咧xd 07/16 10:35
63F：推 eno4022: 会假掰到需要包装才能招收到其信徒的，大概也只有人类才 07/16 10:37
64F：→ eno4022: 这麽麻烦吧。 07/16 10:37
65F：推 yingjoulin: 我觉得这讨论满有意思的啊 07/16 21:26
66F：推 porcupine: 当演化成我要战翻你的时候就没什麽意思了。 07/16 23:25
67F：推 ddavid: 不不，其实我想说的是下端信众往往是以对自己有利的概念去 07/18 02:43
68F：→ ddavid: 进行信仰，不管那个利益是所谓心灵安定或者想要有实质的 07/18 02:44
69F：推 ddavid: 庇护或能力赋予等等，在他们的心中自己的神都是「好」的（ 07/18 02:46
70F：→ ddavid: 注意这边的「好」不是善恶的「好」） 07/18 02:47
71F：推 ddavid: 下端信徒很多是以这种形式加入信仰的，善恶并不是他们的考 07/18 02:50
72F：→ ddavid: 虑出发点，而是「这个神对我来说很赞」这样一种方向性 07/18 02:51
73F：→ rangertsao: 是"利益导向的信仰" 这样的概念吗？ 07/18 02:52
74F：推 ddavid: 对，一个这种下端信众的恶人，他信仰一个恶神并不因为那个 07/18 02:53
75F：→ ddavid: 神是恶的，而是那个神「容许甚至支持我作恶」 07/18 02:54
76F：→ rangertsao: 可以说 你想表达的是接近於"成功神学"的概念吗？ 07/18 02:55
77F：→ ddavid: 只有往中上端真正理解神的虔诚甚至狂热信徒，他们出发点才 07/18 02:55
78F：→ ddavid: 转变为「我在代行神的教旨」这种概念 07/18 02:56
79F：→ ddavid: 这是我说为什麽低端信徒大多数并不一定在意神本身的善恶， 07/18 02:58
80F：→ ddavid: 他们是去找一个能配合自己行事的信仰，然後找到了，那个对 07/18 02:59
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 02:59:52
(合并推文)
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:00:50
81F：→ ddavid: 他来说就是个「善」（或者要避免字义模糊，可说「好」）神 07/18 03:00
82F：→ ddavid: 略有点不精确，心灵价值我也算在为私慾的那部分 07/18 03:01
总结一下
ddavid版友的想法是不是
对低阶教徒而言 信教的理由不是真的因为追随神明的指导
而是更属於现世的物质价值或是精神安慰
而到了中高阶以上的教徒 才是真正为了宗教概念而信仰
(这样有比较精确吗？)
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:03:48
83F：→ ddavid: 要到中高阶信徒，他们才会更转变为并非为了寻求自己的心灵 07/18 03:02
84F：→ ddavid: 平静或利益，而是以「实现教义」「实现神的意志」这种角度 07/18 03:03
85F：→ ddavid: 来行动，这时候神本身的善恶才开始对他们有意义 07/18 03:04
86F：→ ddavid: 你最後总结那样差不多就是我想讲的了，没问题 07/18 03:04
87F：→ ddavid: 一个小混混之所以信了一个恶神，往往不是因为那是个恶神， 07/18 03:06
88F：→ ddavid: 而是那个恶神容许甚至还帮助他做那些坏事，所以对他来说是 07/18 03:07
89F：→ ddavid: 个很赞很好的神，他不是以「恶神」这个概念在进行信仰 07/18 03:07
90F：→ ddavid: 至於幻想作品中那种天生邪恶种族天生信仰某恶神，这其实不 07/18 03:09
91F：→ ddavid: 在我讲的低端信徒范围里了，那种我比较会以遗传因子中就天 07/18 03:09
92F：→ ddavid: 生把这整个种族提升成为中高阶信徒这种感觉去看待 07/18 03:10
其实以奇幻作品来讲 也不是每部都类似
即使都是D&D的系列 FR和Dragonlance的善恶定义我就很难兜再一起
所谓的邪恶 很可能是在不同环境下的良好概念
有些人说龙枪的善恶观很奇特 我认同这种说法
但我蛮喜欢龙枪里善恶平衡的概念
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:17:00
93F：推 ddavid: 甚至有些种族直接是某个神造出来的，那一开始几乎就等於是 07/18 03:15
94F：→ ddavid: 使徒、代行者的概念了，他们甚至不需要什麽思考就是在行使 07/18 03:17
95F：→ ddavid: 神意了，当然也不能作为单纯的低端信徒思考 07/18 03:17
96F：→ ddavid: 当然不是每作都类似罗，所以更常需要个案讨论XD 07/18 03:19
97F：推 ddavid: 我一开始主要是回前面有讲到信徒对自己神明阵营认知有误的 07/18 03:22
98F：→ ddavid: 推文，我就顺便提一下说低端信徒可能根本不会刻意去对神的 07/18 03:23
99F：→ ddavid: 阵营进行认知，即便他们其实可以利用知识得知 07/18 03:25
这让我想到 如FR系列 神本身也是会死的
而且彼此会争夺权柄
神使用权柄的方式不同
既然会影响到神的阵营 那对信徒又会有甚麽影响
(我脑袋现在想的是Kelemvor的天堂地狱事件)
又或是 如果Gruumsh挂点了
兽人的天生阵营会否改变？
100F：推 eno4022: 就说是理想的信仰或信奉对象就好 07/18 06:10
101F：推 luciferii: 信仰除了崇神和逐利的原因之外，也有可能是因为惧神 07/18 11:21
102F：推 luciferii: 而「对自己好的神」跟「善神」也应该是两个不同概念 07/18 11:24
103F：→ luciferii: 另外，信仰常常不是选择而来的，那是现在资讯流通宗教 07/18 11:26
104F：→ luciferii: 开放多元才有的概念。游戏里的世界多半像早期文明 07/18 11:27
105F：→ luciferii: 你出生时就知道有一个神，只能选择信不信 07/18 11:27
这里让我又跑出第二个问题了
如果像是FR系列 信徒影响神明的力量大小
如果以阵营是一种力量的概念来看
当神明改变他的行为模式时
像是一个FR的邪神突然转善了
他的力量会因为转变而受影响吗？
他的牧师又会受到甚麽影响 还能够施法吗？
还是即使邪神转善了
但是祂的力量还是算是邪恶阵营的力量？
106F：推 ddavid: 恐惧神的这个方向就不会有前面提到「以自己神是恶的为荣」 07/19 03:08
107F：→ ddavid: 这件事情 07/19 03:09
108F：→ ddavid: 而只知道一个神的情况自然更不用说，他根本无从得知神有分 07/19 03:10
109F：→ ddavid: 善恶 07/19 03:10
110F：→ ddavid: 前面我开始回推文其实主要是针对「以自己神是恶神为荣」这 07/19 03:12
111F：→ ddavid: 种对阵营有意识的信仰情况，所以你说的虽然都是会且作品中 07/19 03:13
112F：→ ddavid: 常发生的（如崔斯特那般），但不是我上面在讨论的目标XD 07/19 03:14
如果用龙枪的平衡论来看
这个问题又更复杂了
如果一项美德过多或过少都会转为邪恶
(同一项价值的正反两种评价)
这种状况下 善神恶神的分野又在哪？
在於是否纵容信徒过激的观念或行为吗？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/20/2016 15:52:30
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/20/2016 15:56:15
113F：推 luciferii: 这就是D&D设定上的问题，又要把善恶当成道德标准 07/21 00:22
114F：→ luciferii: 又要把善恶当成神只属性，信神阵营就自动附加神的属性 07/21 00:22
115F：→ luciferii: 到头来就会遇上这问题，也真的只能看DM或小说作者自己 07/21 00:23
116F：→ luciferii: 决定... 07/21 00:23
117F：→ luciferii: 就像之前龙枪圣女Mina的问题，先不管日後追补的神格 07/21 00:24
118F：→ luciferii: 她在故事里基本上都在行善，只是倒霉信的神代表邪恶 07/21 00:25
119F：→ luciferii: 莫名其妙就变成邪恶阵营了... 07/21 00:25
120F：→ log56: 这其实是D&D的优点，或者说玩D&D就是玩这个，给玩家跟DM弹 07/21 00:50
121F：→ log56: 性，让广大的玩家来丰富战役设定。我觉得用D&D来讨论神学/ 07/21 00:50
122F：→ log56: 伦理学才是问题。 07/21 00:51
123F：推 log56: 连娥苏菈．勒瑰恩(地海系列作者)都说过「万物恒变，作者及 07/21 00:53
124F：→ log56: 巫师不全然可靠；龙无可解释」文学本身会随着作者而改变是 07/21 00:55
125F：推 log56: 常态，为了故事而牺牲规则我觉得读者应该可以接受吧 07/21 00:59
想跟log56大讨论个实例
如果以信仰/阵营为各种不同来源力量的角度来看
并以FR世界为标准
神只改变阵营时 其牧师如果阵营没有配合转变
是否会失去神力？
如果会失去的话 是否可以被其他掌管相同Domain的神祗吸收？
如果神只因为任何原因 与其牧师阵营不再对应
可否因为单纯神祉的意愿 把神术赐与该名牧师？
甚至更进一步 把神术赐与一名非信徒？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/23/2016 02:16:48
126F：推 luciferii: 不追随原信仰的牧师基本上已经不是信徒了吧 07/24 11:03
我是这样认为的 没错
不过 神术可以赐给非信徒吗？
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/24/2016 22:57:23
127F：推 KoyamaKyo: 这种状况可能得回头讨论一下所谓的的虔诚信仰问题... 07/26 06:16
128F：→ KoyamaKyo: 通常来讲，牧师之所以能施展神术是因为跟所信仰的神只 07/26 06:17
129F：→ KoyamaKyo: 之间成立了神术管道，因此允许使用神术，但当神术管道 07/26 06:18
130F：→ KoyamaKyo: 另一边的大能者(或神术管道本身)出了什麽问题，很可能 07/26 06:19
131F：→ KoyamaKyo: 就会造成无法正常使用神术的状况 07/26 06:21
在我的战役中就正在发生这种类型的事件
132F：推 KoyamaKyo: 至於被凡物信仰的神只改变了阵营的这种状况... 07/26 06:26
133F：→ KoyamaKyo: 这边同时还得讨论到到底只是神只的阵营改变而已， 07/26 06:28
134F：→ KoyamaKyo: 还是因此连所掌握的权柄都出现变化等问题... 07/26 06:29
135F：推 KoyamaKyo: 再回到规则来看，神只阵营改变->牧师的阵营与信仰的神 07/26 06:41
136F：→ KoyamaKyo: 只超过一阶->不满足牧师的先决条件->可能连牧师的职业 07/26 06:42
137F：→ KoyamaKyo: 能力都会失去(结案？) 07/26 06:44
就是因为为了避免这部分导致牧师丧失神力
所以在战役中把阵营拔掉了
不过Log56大大建议了另一种处理方法
138F：→ KoyamaKyo: 通常出了这种状况的话，如果不是剧情的一部分，而DM 07/26 06:46
139F：→ KoyamaKyo: 也没有任何的动作或安排的话，那就单纯的是在婊玩家了 07/26 06:47
在我的战役中 是重大世界事件
也因此铺排了相关的玩家剧情
140F：→ KoyamaKyo: 至於给予非信徒神术，理论上应该不是不行(毕竟是神嘛) 07/26 06:49
141F：→ KoyamaKyo: 不过DM最好是能给出一个合理的解释，得当作一个规则外 07/26 06:50
142F：→ KoyamaKyo: 的东西来处理，这跟角色对那个神的信仰可能有关， 07/26 06:51
143F：→ KoyamaKyo: 但跟他身为牧师一事可能就毫无关系了... 07/26 06:51
144F：→ KoyamaKyo: (或是DM要把这状况内化成home rule的一部分也无妨， 07/26 06:53
145F：→ KoyamaKyo: 跟玩家说明清楚就好) 07/26 06:53
146F：推 luciferii: 在5e的话阵营可以跟神相反，以前版本的话，牧师可以选 07/26 09:44
147F：→ luciferii: 择追随的是「特定神」还是「信仰」？选後者的话，当 07/26 09:44
148F：→ luciferii: 神转换阵营跑走时，成为同阵营其他神的信徒也是很合理 07/26 09:45
149F：→ luciferii: 的，反过来，既然没有硬性规定，神想把神术给予非信徒 07/26 09:46
150F：→ luciferii: 也可以解释得过去（小说里常发生...） 07/26 09:46
5e没限制这部分我倒是没注意到
谢谢西瓜大提醒 我再细翻一下5e这方面的规则
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/29/2016 01:28:16