TRPG 板


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  坦白說,陣營定義模糊是理所當然的,如果有問題,請洽你的DM。   什麼叫利他?怎樣算弱者?保住他當下不死就算保護,還是要把人送到安全 地區才算保護?如何算好事?怎麼判斷是否把他人利益置於自身之上?   或者更直白一點,怎樣算善良/邪惡/守序/混亂?除了書上的描述範圍外 ,如果有疑問,請恰你的DM。   不同的DM的價值觀幾乎不可能是相同的,這導致了同一環境下,同一角色的 同一行為在不同的團的評價會是不同的,而這些不同累積起來,會造成陣營看法 的不同也是正常的。   我並不是說DM必然會或應該把自己的價值觀反應在帶團世界中,但既然世界 是DM所設計與執行,除玩家角色外的所有NPC也都是DM扮演,那麼DM自然應該要 有義務與能力解釋這方面的細節。   這個國家/城市/部族怎麼看待某種行為,他們能接受到何種條件的統治, 期待的英雄會有怎樣的作為,這些內容都該是DM所該知道或至少在與玩家討論後 能有所決定的。   而完全架空的討論,其實是在進行價值觀的討論,已然脫離的TRPG的範圍。   如果真的有需要,請以實例:角色的狀況、遇到的情形、所下的決定、後續 的影響,來進行討論,但那也就只是藉此瞭解他人的判斷基準,最多能多知道一 些「如果別人會怎麼做」的選項而已。   所以,有問題,請跟你家DM討論,你是DM,請跟你的玩家討論。   不同團就是不同世界,價值觀跟判斷基準也會不同,想要架空的得出共識是 幾近完全不可行的,因為這等於你在統一參與討論者的(部份)思想。   當然你還是可以分享你的判斷準則,讓別人更瞭解你會怎麼帶團,不無幫助 。不過陣營劃分終歸只是DnD這套系統工具中的一個小部件,如果你根本沒怎麼 在用它,那請你高抬貴手不要用哲學、邏輯、倫理學或其他社會學或自然科學的 角度來審視它,它不是被設計來這樣用的。 --



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1F:推 ge99764: 我還以為倫理學家都把"龍與地下城玩家手冊"當成指定閱讀 07/15 07:29
2F:→ ge99764: 書籍 07/15 07:29
3F:推 eno4022: 負責洗地板的出來了,該收工了。 07/15 09:03
4F:→ eno4022: 有人放大絕應該就是討論差不多的時候了 07/15 09:04
5F:→ Enrik: 請隨意討論原有或想分享的案例,我沒想過原來這是大絕 Orz 07/15 09:38
6F:推 eno4022: 不是,是請洽DM這句。 07/15 09:45
7F:→ eno4022: 這句出來,應該九成以上的東西都不用討論了 07/15 09:46
8F:→ eno4022: " DM本來就有權修改任何設定與NPC資料" 大絕無誤 07/15 09:47
9F:推 scbhung: 不過其實本來也是這樣,除了白紙黑字寫明白的規則以外 07/15 11:17
10F:→ scbhung: 就算在這裡討論得出了滿意的結果,你的DM不認同就… 07/15 11:17
11F:推 zerodsw: 就像在bg板問自己的男/女朋友如何如何,是我錯還對方錯, 07/15 11:44
12F:→ zerodsw: 大家可以接受嗎?大絕:要靠你們自己溝通啊 07/15 11:44
13F:→ Enrik: 好吧,就像我也覺得bg板那種討論對錯沒意義,要也該問某情 07/15 12:04
14F:→ Enrik: 況下我該怎麼辦或她是怎樣怎樣我該怎麼追才有意義 07/15 12:04
15F:→ Enrik: 雖然我覺得那bg板例子跟這狀況有點不同就是了 07/15 12:06
16F:推 ge99764: "去問DM"是大絕沒錯 可是這和拿現實中倫理學來回答的等級 07/15 12:45
17F:→ ge99764: 沒什麼兩樣 07/15 12:46
18F:→ ge99764: 甚至回答"去問DM"還好些 起碼DM會以DnD為基礎思考 倫理學 07/15 12:47
19F:→ ge99764: 討論的卻是現實 07/15 12:47
20F:→ ge99764: 如果你覺得這串該就此打住 那老實說這串早就該這樣了 07/15 12:49
21F:推 rangertsao: 首先還是感謝指教 畢竟還是一大早打了這麼大一篇回應 07/15 13:44
22F:→ rangertsao: 但是 第一 我當然會跟我的玩家討論 首篇是我的判斷標 07/15 13:45
23F:→ rangertsao: 準和替代處理方式的分享 不知道那裡讓你感覺到我"不會 07/15 13:46
24F:→ rangertsao: 跟玩家討論"而需要在這方面被指導。第二,如果不是指 07/15 13:47
25F:→ rangertsao: 導而只是單純覺得不需要在此討論這個問題 我感受到的 07/15 13:48
26F:→ rangertsao: 是一種"請閉嘴遠離這個話題"的要求 或是"要討論這個 07/15 13:50
27F:→ rangertsao: 話題 必須用你認同的方式來談" 這我不能接受。第三, 07/15 13:51
28F:→ rangertsao: 我想 從首篇開始 就只說了"是我的解釋法" 過程中也表 07/15 13:53
29F:→ rangertsao: 示過這不是完美的 所以期待其他人分享他們的判斷標準 07/15 13:54
30F:→ rangertsao: 不知道你從哪裡判斷我想要"統一"大家的想法?第四, 07/15 13:55
31F:→ rangertsao: 哲學、倫理學這些東西不是討論的內容而是討論的工具 07/15 13:56
32F:→ rangertsao: 我不清楚為什麼討論必須把這些工具排除在外。更何況會 07/15 13:57
33F:→ rangertsao: 提到倫理學等等 不就是因為大大您跳出來嗆聲甚麼"完全 07/15 13:58
34F:→ rangertsao: 跟D&D無關" "不是我國文英文都是外星人教的 就是我沒 07/15 13:59
35F:→ rangertsao: 認真看書?" 提出自己的詮釋方法 並期待聽到其他DM的 07/15 14:00
36F:→ rangertsao: 判定原則 不知道哪裡惹到大大了? 07/15 14:00
37F:→ rangertsao: 上三行的"我" 07/15 14:02
38F:→ rangertsao: 更正為"你" 07/15 14:03
39F:→ ch80059: 用推文打一堆不累嗎XDD 07/15 15:47
40F:→ ch80059: 因為這問題很沒營養,而且是月經文 07/15 15:50
41F:→ ch80059: 九宮格陣營的定義,幾乎每次都會引戰 07/15 15:52
42F:→ ch80059: 要不是4版現在落寞了,"3版,4版哪一版好"差不多是同等 07/15 15:53
43F:→ ch80059: 文XD 07/15 15:54
44F:→ ch80059: 第一次戰這個很有趣,但是1次2次3次....說實在了看久了 07/15 15:59
45F:→ ch80059: 很膩,而且到最後你的正義不等於我的正義,討論這個完全 07/15 16:00
46F:→ ch80059: 不會產生什麼有價值的產出 07/15 16:00
47F:→ ch80059: 有空戰定義,不如討論一下"我的劇情編排如何彰顯我的道德 07/15 16:09
48F:→ ch80059: 定義,並營造劇情上的衝突點"恐怕還比較有營養 07/15 16:09
49F:→ ch80059: 腦補千萬字,結果生出來的東西完全沒差,那腦補一堆還是 07/15 16:11
50F:→ ch80059: 沒用啊 07/15 16:11
51F:推 rangertsao: 其實我在意的就是"各位的正義是甚麼" 而不是"我的正義 07/15 16:40
52F:→ rangertsao: 對不對"阿 07/15 16:41
53F:→ rangertsao: 難道我會因為你說我的正義不對 我就改變自己嗎?反之 07/15 16:42
54F:→ rangertsao: 亦然 但是知道他人對正義的判定原則卻是有意義的阿 07/15 16:43
55F:→ rangertsao: 所以在討論過程中 我一直在問的是"不同的標準是甚麼" 07/15 16:43
  老實說我現在覺得我當初看到有人回文然後停止討論了,就應該當這串結束了 ,而非推文;如不推文,就不用回文,也就不用再回這麼奇妙的討論了。   而且坦白說,如果不是回文人不多,板規也沒引戰文規定老實說我很想檢舉你 發引戰文,不管有沒有那個意圖,或是你單純想知道「別人怎麼想」,你的首PO就 是一臉討戰貌。而且別人回了文,你也就只是一直問問問問的試著駁倒對方,完全 看不出你有討論的誠意。   作文課沒學過破題最重要嗎?你對陣營劃分有疑問想跟大家討論知道大家看法 怎麼不開頭講?反而你開頭講了什麼? 『D&D的陣營系統不完美(也沒有完美的系統) 我一般帶團也會把陣營系統拿掉』   你開頭就在嫌陣營,然後說沒在用,接著就是各種腦補定義與舉例。   你知不知道我說問你的DM或你是DM請跟你的玩家討論已經很客氣了。   陣營是玩家扮演用的工具,以玩家的角度來看是態度問題沒錯,但身為DM不是 以玩家的內心戲作為角色是否合乎陣營的判斷啊!也就是說,在特定團DM的世界中 ,某個玩家所扮演的角色,是善是惡是守序是混換,是玩家決定了之後,由DM藉由 冒險中角色的選擇與行為來確認的。   所以你腦補的那些理論,完全都沒有討論的價值,因為本質上就錯了。   再來講你的例子:   第一個是龍槍的教皇是吧。   誰跟你說他最後還是神術爽爽放?小說中可沒有他真正施法的描寫,那個光環 小說中是法術效果,規則書是物品效果,除此之外他既感受不到神明也沒有使用任 何神術。   何況就算是真的爽爽放那又怎樣?   我個人很喜歡龍槍,但那並不妨礙我認知到它的陣營觀,甚至是整個世界觀有 多扭曲,作為跑團紀錄轉小說的編年史以跑團劇本來說有多不合理跟勉強,更重要 的是,如果你不認同「別人的世界」是那樣,你為什麼要拿他來舉例?為什麼不能 改?角色陣營可以改,職業需求當然也可以,為了煙火漂亮或劇情需要暫時性調整 某些規則自然也可以,除非你的玩家不喜歡這樣,那另當別論。   再來是醫生的例子,又是一個腦補架空沒討論價值的東西,不過既然你推文問 了,那我就所有的東西不管有無意義都回一遍。   首先,你的XY判斷法其實是四版的定義,也就是善惡單純只是一條線。其次, 選醫生的孩子是不是更善良一點要看醫生究竟「在意什麼」跟社會習慣,所以要問 扮醫生的玩家(不存在),跟DM(不存在),因為判斷標準皆不存在,所以無法確 認善惡,所以你的結論完全就只是你個人想法的反射,跟實際無關,也無法討論。   看出問題來了嗎?為什麼我會說要討論請舉實例,因為這樣才有參照物與判斷 基準(其他玩家跟該DM世界的其他NPC、事件等),如果沒有這些東西,單純的進行 架空討論,那麼永遠都是善或惡各說各話。   是,這樣也可以瞭解別人怎麼想,但你瞭解到的只會是各人的善惡價值觀,與 他們怎麼帶團或跑團,雖不能說沒有關係,但相對是更脫離遊戲的。   而且講到個人價值觀,而非針對實際案例討論,是非常容易引戰的。要不是這 TRPG版老人太多像我這麼衝動的混子太少,不然早戰起來了。   然後再講醫生的後一段例子:先說結論,你還是完全錯誤。   首先他打破了什麼規範?有規範要求他要優先送自己孩子去實驗?再者,偶一 為之的非陣營行為並不會立即造成你的陣營改變,陣營是長期固定行為累積出來的 ,不會因為一件事從LG跳CE,有疑問請去看DMG。   而且,為了病人犧牲自己休息時間可以說是善良,但是否守序我在你的描述中 根本看不到,平常都遵守但遇到考驗就不遵守倫理,難道不是中立?犧牲自我休息 時間講是為了病人,但醫生的日常實際行為真的有為了病人嗎?   於是一樣,缺乏可判斷的標準,醫生根本看不出陣營,而不管原本陣營為何, 他都不會因為一次行為而突然變成CE。   最後,我要再強調一次:「陣營雖然是玩家決定的,但是是由DM決定是否能保 持或會改變的。」   而你列的那些價值判斷,如果只是介紹你的扮演方式或與大家分享,那都沒問 題,可惜你把它當成陣營的「替代」,但其實這些完全都是可以併存的,於是在這 陣營的討論之中,它沒有什麼價值與討論的必要。   然後是底下回文的部分:   宗教狂熱份子?警察殺手?革命者?自我感覺良好?   就說了不是自我感覺良好是善良,所以全誤也沒有討論價值。勉強要提的話, 革命者如果胸懷大義,在路途上盡可能不傷害他人,那也許可以是善良,但若是為 了手段(革命)忘了目的(讓弱者過的好、更平等、等等原本起義的理由),那就 可能慢慢落入邪惡,但實際還是要看其DM怎麼判定角色的行為。   陣營不是結果論,對玩家來說它影響了動機進而影響行為,對DM來說以行為為 主動機為輔來判斷它的歸屬。   最後怎麼決定?當然是DM說了算,有問題可以提,可以質疑可以挑戰,但最終 是DM有決定權。   然後是我回文底下你的回應:   第一,你既說了你覺得它有缺陷,平常也沒在用,然後又是一大堆腦補論述, 那我當然會合理懷疑你跟你的DM/玩家溝通不良,不然怎麼會到板上來問這麼奇妙 的問題。   第二,架空例子就是會引戰,就好像加油站抽煙就是有危險,你可以不高興, 但那就是事實,你再憤怒也沒用。   第三,因為都是架空或他人例子,輔以一堆腦補推論,有人回文你也都只在駁 斥,那麼雖然你首PO有說拋磚對他人看法好奇,但實際上你並沒多少討論的誠意; 更何況一堆戰文都是自己的奇怪想法說一堆之後在結尾補上一段「我只是想跟大家 好好討論,和平理性勿戰唷~啾咪 *^.<~」   第四,跑團是遊戲不是理論研究,當然如何更好的進行遊戲或各種遊戲方式是 有各種理論研究的,可陣營論不是,它早就證明了自己只是一個普通工具,禁不起 哲學、邏輯、倫理等等的敲打。而且更重要的是,實例的研究也許還能升華角色, 改善扮演,架空的討論真的就只是自己紮個草人說它就是目標然後猛打。   所以不是你惹到我,是你明明不怎麼喜歡這東西卻又拿它出來紮草人,作為看 過許多次紮草人最後引起糾紛的人來說,這真的很沒意義,很讓人不快。   更重要的是,大大你玩DnD或上網都不是這兩三年的事了吧,因為不太喜歡所以 少用而不夠了解這可以明白,但問問題這種問法....我還是想問:大大你真的這麼 想要討戰嗎? ※ 編輯: Enrik (36.231.234.118), 07/15/2016 17:53:00
56F:→ eno4022: 放大絕的意思就是人家認為沒需要跟你好好討論 07/15 17:45
57F:→ eno4022: 沒看到還一個幫忙撒水好拖地的 ch80059? 07/15 17:47
58F:→ Enrik: 最後說一句,別人的標準是什麼對自己的遊戲真的沒啥意義。 07/15 18:01
59F:→ eno4022: 有疑問,請恰你的DM 07/16 03:47
60F:→ eno4022: 你這洗地板的真的不專業,居然還被釣魚 07/16 10:38







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