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  坦白说,阵营定义模糊是理所当然的,如果有问题,请洽你的DM。   什麽叫利他?怎样算弱者?保住他当下不死就算保护,还是要把人送到安全 地区才算保护?如何算好事?怎麽判断是否把他人利益置於自身之上?   或者更直白一点,怎样算善良/邪恶/守序/混乱?除了书上的描述范围外 ,如果有疑问,请恰你的DM。   不同的DM的价值观几乎不可能是相同的,这导致了同一环境下,同一角色的 同一行为在不同的团的评价会是不同的,而这些不同累积起来,会造成阵营看法 的不同也是正常的。   我并不是说DM必然会或应该把自己的价值观反应在带团世界中,但既然世界 是DM所设计与执行,除玩家角色外的所有NPC也都是DM扮演,那麽DM自然应该要 有义务与能力解释这方面的细节。   这个国家/城市/部族怎麽看待某种行为,他们能接受到何种条件的统治, 期待的英雄会有怎样的作为,这些内容都该是DM所该知道或至少在与玩家讨论後 能有所决定的。   而完全架空的讨论,其实是在进行价值观的讨论,已然脱离的TRPG的范围。   如果真的有需要,请以实例:角色的状况、遇到的情形、所下的决定、後续 的影响,来进行讨论,但那也就只是藉此了解他人的判断基准,最多能多知道一 些「如果别人会怎麽做」的选项而已。   所以,有问题,请跟你家DM讨论,你是DM,请跟你的玩家讨论。   不同团就是不同世界,价值观跟判断基准也会不同,想要架空的得出共识是 几近完全不可行的,因为这等於你在统一参与讨论者的(部份)思想。   当然你还是可以分享你的判断准则,让别人更了解你会怎麽带团,不无帮助 。不过阵营划分终归只是DnD这套系统工具中的一个小部件,如果你根本没怎麽 在用它,那请你高抬贵手不要用哲学、逻辑、伦理学或其他社会学或自然科学的 角度来审视它,它不是被设计来这样用的。 --



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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TRPG/M.1468537513.A.DAB.html
1F:推 ge99764: 我还以为伦理学家都把"龙与地下城玩家手册"当成指定阅读 07/15 07:29
2F:→ ge99764: 书籍 07/15 07:29
3F:推 eno4022: 负责洗地板的出来了,该收工了。 07/15 09:03
4F:→ eno4022: 有人放大绝应该就是讨论差不多的时候了 07/15 09:04
5F:→ Enrik: 请随意讨论原有或想分享的案例,我没想过原来这是大绝 Orz 07/15 09:38
6F:推 eno4022: 不是,是请洽DM这句。 07/15 09:45
7F:→ eno4022: 这句出来,应该九成以上的东西都不用讨论了 07/15 09:46
8F:→ eno4022: " DM本来就有权修改任何设定与NPC资料" 大绝无误 07/15 09:47
9F:推 scbhung: 不过其实本来也是这样,除了白纸黑字写明白的规则以外 07/15 11:17
10F:→ scbhung: 就算在这里讨论得出了满意的结果,你的DM不认同就… 07/15 11:17
11F:推 zerodsw: 就像在bg板问自己的男/女朋友如何如何,是我错还对方错, 07/15 11:44
12F:→ zerodsw: 大家可以接受吗?大绝:要靠你们自己沟通啊 07/15 11:44
13F:→ Enrik: 好吧,就像我也觉得bg板那种讨论对错没意义,要也该问某情 07/15 12:04
14F:→ Enrik: 况下我该怎麽办或她是怎样怎样我该怎麽追才有意义 07/15 12:04
15F:→ Enrik: 虽然我觉得那bg板例子跟这状况有点不同就是了 07/15 12:06
16F:推 ge99764: "去问DM"是大绝没错 可是这和拿现实中伦理学来回答的等级 07/15 12:45
17F:→ ge99764: 没什麽两样 07/15 12:46
18F:→ ge99764: 甚至回答"去问DM"还好些 起码DM会以DnD为基础思考 伦理学 07/15 12:47
19F:→ ge99764: 讨论的却是现实 07/15 12:47
20F:→ ge99764: 如果你觉得这串该就此打住 那老实说这串早就该这样了 07/15 12:49
21F:推 rangertsao: 首先还是感谢指教 毕竟还是一大早打了这麽大一篇回应 07/15 13:44
22F:→ rangertsao: 但是 第一 我当然会跟我的玩家讨论 首篇是我的判断标 07/15 13:45
23F:→ rangertsao: 准和替代处理方式的分享 不知道那里让你感觉到我"不会 07/15 13:46
24F:→ rangertsao: 跟玩家讨论"而需要在这方面被指导。第二,如果不是指 07/15 13:47
25F:→ rangertsao: 导而只是单纯觉得不需要在此讨论这个问题 我感受到的 07/15 13:48
26F:→ rangertsao: 是一种"请闭嘴远离这个话题"的要求 或是"要讨论这个 07/15 13:50
27F:→ rangertsao: 话题 必须用你认同的方式来谈" 这我不能接受。第三, 07/15 13:51
28F:→ rangertsao: 我想 从首篇开始 就只说了"是我的解释法" 过程中也表 07/15 13:53
29F:→ rangertsao: 示过这不是完美的 所以期待其他人分享他们的判断标准 07/15 13:54
30F:→ rangertsao: 不知道你从哪里判断我想要"统一"大家的想法?第四, 07/15 13:55
31F:→ rangertsao: 哲学、伦理学这些东西不是讨论的内容而是讨论的工具 07/15 13:56
32F:→ rangertsao: 我不清楚为什麽讨论必须把这些工具排除在外。更何况会 07/15 13:57
33F:→ rangertsao: 提到伦理学等等 不就是因为大大您跳出来呛声甚麽"完全 07/15 13:58
34F:→ rangertsao: 跟D&D无关" "不是我国文英文都是外星人教的 就是我没 07/15 13:59
35F:→ rangertsao: 认真看书?" 提出自己的诠释方法 并期待听到其他DM的 07/15 14:00
36F:→ rangertsao: 判定原则 不知道哪里惹到大大了? 07/15 14:00
37F:→ rangertsao: 上三行的"我" 07/15 14:02
38F:→ rangertsao: 更正为"你" 07/15 14:03
39F:→ ch80059: 用推文打一堆不累吗XDD 07/15 15:47
40F:→ ch80059: 因为这问题很没营养,而且是月经文 07/15 15:50
41F:→ ch80059: 九宫格阵营的定义,几乎每次都会引战 07/15 15:52
42F:→ ch80059: 要不是4版现在落寞了,"3版,4版哪一版好"差不多是同等 07/15 15:53
43F:→ ch80059: 文XD 07/15 15:54
44F:→ ch80059: 第一次战这个很有趣,但是1次2次3次....说实在了看久了 07/15 15:59
45F:→ ch80059: 很腻,而且到最後你的正义不等於我的正义,讨论这个完全 07/15 16:00
46F:→ ch80059: 不会产生什麽有价值的产出 07/15 16:00
47F:→ ch80059: 有空战定义,不如讨论一下"我的剧情编排如何彰显我的道德 07/15 16:09
48F:→ ch80059: 定义,并营造剧情上的冲突点"恐怕还比较有营养 07/15 16:09
49F:→ ch80059: 脑补千万字,结果生出来的东西完全没差,那脑补一堆还是 07/15 16:11
50F:→ ch80059: 没用啊 07/15 16:11
51F:推 rangertsao: 其实我在意的就是"各位的正义是甚麽" 而不是"我的正义 07/15 16:40
52F:→ rangertsao: 对不对"阿 07/15 16:41
53F:→ rangertsao: 难道我会因为你说我的正义不对 我就改变自己吗?反之 07/15 16:42
54F:→ rangertsao: 亦然 但是知道他人对正义的判定原则却是有意义的阿 07/15 16:43
55F:→ rangertsao: 所以在讨论过程中 我一直在问的是"不同的标准是甚麽" 07/15 16:43
  老实说我现在觉得我当初看到有人回文然後停止讨论了,就应该当这串结束了 ,而非推文;如不推文,就不用回文,也就不用再回这麽奇妙的讨论了。   而且坦白说,如果不是回文人不多,板规也没引战文规定老实说我很想检举你 发引战文,不管有没有那个意图,或是你单纯想知道「别人怎麽想」,你的首PO就 是一脸讨战貌。而且别人回了文,你也就只是一直问问问问的试着驳倒对方,完全 看不出你有讨论的诚意。   作文课没学过破题最重要吗?你对阵营划分有疑问想跟大家讨论知道大家看法 怎麽不开头讲?反而你开头讲了什麽? 『D&D的阵营系统不完美(也没有完美的系统) 我一般带团也会把阵营系统拿掉』   你开头就在嫌阵营,然後说没在用,接着就是各种脑补定义与举例。   你知不知道我说问你的DM或你是DM请跟你的玩家讨论已经很客气了。   阵营是玩家扮演用的工具,以玩家的角度来看是态度问题没错,但身为DM不是 以玩家的内心戏作为角色是否合乎阵营的判断啊!也就是说,在特定团DM的世界中 ,某个玩家所扮演的角色,是善是恶是守序是混换,是玩家决定了之後,由DM藉由 冒险中角色的选择与行为来确认的。   所以你脑补的那些理论,完全都没有讨论的价值,因为本质上就错了。   再来讲你的例子:   第一个是龙枪的教皇是吧。   谁跟你说他最後还是神术爽爽放?小说中可没有他真正施法的描写,那个光环 小说中是法术效果,规则书是物品效果,除此之外他既感受不到神明也没有使用任 何神术。   何况就算是真的爽爽放那又怎样?   我个人很喜欢龙枪,但那并不妨碍我认知到它的阵营观,甚至是整个世界观有 多扭曲,作为跑团纪录转小说的编年史以跑团剧本来说有多不合理跟勉强,更重要 的是,如果你不认同「别人的世界」是那样,你为什麽要拿他来举例?为什麽不能 改?角色阵营可以改,职业需求当然也可以,为了烟火漂亮或剧情需要暂时性调整 某些规则自然也可以,除非你的玩家不喜欢这样,那另当别论。   再来是医生的例子,又是一个脑补架空没讨论价值的东西,不过既然你推文问 了,那我就所有的东西不管有无意义都回一遍。   首先,你的XY判断法其实是四版的定义,也就是善恶单纯只是一条线。其次, 选医生的孩子是不是更善良一点要看医生究竟「在意什麽」跟社会习惯,所以要问 扮医生的玩家(不存在),跟DM(不存在),因为判断标准皆不存在,所以无法确 认善恶,所以你的结论完全就只是你个人想法的反射,跟实际无关,也无法讨论。   看出问题来了吗?为什麽我会说要讨论请举实例,因为这样才有参照物与判断 基准(其他玩家跟该DM世界的其他NPC、事件等),如果没有这些东西,单纯的进行 架空讨论,那麽永远都是善或恶各说各话。   是,这样也可以了解别人怎麽想,但你了解到的只会是各人的善恶价值观,与 他们怎麽带团或跑团,虽不能说没有关系,但相对是更脱离游戏的。   而且讲到个人价值观,而非针对实际案例讨论,是非常容易引战的。要不是这 TRPG版老人太多像我这麽冲动的混子太少,不然早战起来了。   然後再讲医生的後一段例子:先说结论,你还是完全错误。   首先他打破了什麽规范?有规范要求他要优先送自己孩子去实验?再者,偶一 为之的非阵营行为并不会立即造成你的阵营改变,阵营是长期固定行为累积出来的 ,不会因为一件事从LG跳CE,有疑问请去看DMG。   而且,为了病人牺牲自己休息时间可以说是善良,但是否守序我在你的描述中 根本看不到,平常都遵守但遇到考验就不遵守伦理,难道不是中立?牺牲自我休息 时间讲是为了病人,但医生的日常实际行为真的有为了病人吗?   於是一样,缺乏可判断的标准,医生根本看不出阵营,而不管原本阵营为何, 他都不会因为一次行为而突然变成CE。   最後,我要再强调一次:「阵营虽然是玩家决定的,但是是由DM决定是否能保 持或会改变的。」   而你列的那些价值判断,如果只是介绍你的扮演方式或与大家分享,那都没问 题,可惜你把它当成阵营的「替代」,但其实这些完全都是可以并存的,於是在这 阵营的讨论之中,它没有什麽价值与讨论的必要。   然後是底下回文的部分:   宗教狂热份子?警察杀手?革命者?自我感觉良好?   就说了不是自我感觉良好是善良,所以全误也没有讨论价值。勉强要提的话, 革命者如果胸怀大义,在路途上尽可能不伤害他人,那也许可以是善良,但若是为 了手段(革命)忘了目的(让弱者过的好、更平等、等等原本起义的理由),那就 可能慢慢落入邪恶,但实际还是要看其DM怎麽判定角色的行为。   阵营不是结果论,对玩家来说它影响了动机进而影响行为,对DM来说以行为为 主动机为辅来判断它的归属。   最後怎麽决定?当然是DM说了算,有问题可以提,可以质疑可以挑战,但最终 是DM有决定权。   然後是我回文底下你的回应:   第一,你既说了你觉得它有缺陷,平常也没在用,然後又是一大堆脑补论述, 那我当然会合理怀疑你跟你的DM/玩家沟通不良,不然怎麽会到板上来问这麽奇妙 的问题。   第二,架空例子就是会引战,就好像加油站抽烟就是有危险,你可以不高兴, 但那就是事实,你再愤怒也没用。   第三,因为都是架空或他人例子,辅以一堆脑补推论,有人回文你也都只在驳 斥,那麽虽然你首PO有说抛砖对他人看法好奇,但实际上你并没多少讨论的诚意; 更何况一堆战文都是自己的奇怪想法说一堆之後在结尾补上一段「我只是想跟大家 好好讨论,和平理性勿战唷~啾咪 *^.<~」   第四,跑团是游戏不是理论研究,当然如何更好的进行游戏或各种游戏方式是 有各种理论研究的,可阵营论不是,它早就证明了自己只是一个普通工具,禁不起 哲学、逻辑、伦理等等的敲打。而且更重要的是,实例的研究也许还能升华角色, 改善扮演,架空的讨论真的就只是自己紮个草人说它就是目标然後猛打。   所以不是你惹到我,是你明明不怎麽喜欢这东西却又拿它出来紮草人,作为看 过许多次紮草人最後引起纠纷的人来说,这真的很没意义,很让人不快。   更重要的是,大大你玩DnD或上网都不是这两三年的事了吧,因为不太喜欢所以 少用而不够了解这可以明白,但问问题这种问法....我还是想问:大大你真的这麽 想要讨战吗? ※ 编辑: Enrik (36.231.234.118), 07/15/2016 17:53:00
56F:→ eno4022: 放大绝的意思就是人家认为没需要跟你好好讨论 07/15 17:45
57F:→ eno4022: 没看到还一个帮忙撒水好拖地的 ch80059? 07/15 17:47
58F:→ Enrik: 最後说一句,别人的标准是什麽对自己的游戏真的没啥意义。 07/15 18:01
59F:→ eno4022: 有疑问,请恰你的DM 07/16 03:47
60F:→ eno4022: 你这洗地板的真的不专业,居然还被钓鱼 07/16 10:38







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