※ 引述《Akabane (B8g終於搶回來啦)》之銘言： : 太長了XD : 盡量不切到 : : → Akabane: DnD的善只說利他、犧牲、惻隱之心 07/09 13:46 : : → Akabane: 跟自我感覺良好相差甚遠吧... 07/09 13:47 : : 先舉個經典的例子： : : 龍槍傳奇中的伊斯塔教皇。 : : 排外，把罪犯當成奴隸，消滅窮人而非消滅窮困。 : : 他的陣營卻是守序善良。 : : 原因在於他採取這些行為的動機是良善的。 : : 因為底下官僚的知情不報，導致教皇並不清楚他的政令實際執行的結果。 : : 直到最後仍然自認為是良善的代表，希望眾神賜力於他，讓他"淨化"世界。 : : 在我的認知裡，這就是自我感覺良好。 : 知情不報比較像是 別人 故意讓我沒辦法感覺不好 : 照舉例的講法，給他機會在意他還是會很在意 : 而非自我感覺良好般的不在意 那知道的部分卻被視為必要之惡呢？ 為了達成我理想中的良善，一些犧牲是必須的。 伊斯塔教皇就是屬於這種。 這種行為算邪惡嗎？ : : → Akabane: 要說自我滿足或許常伴隨著某種程度的犧牲， 07/09 13:48 : : → Akabane: 但是自我感覺良好常常是..沒什麼犧牲才會這麼想 07/09 13:49 : : 再舉個例子，宗教狂熱分子為了更美好的未來或是更美好的應許，發動自殺攻擊。 : : 犧牲了自己的生命，自以為是服從了神的旨意，這樣算不算自我感覺良好？ : : 再舉一個當下正在發生的例子。 : : 在達拉斯被炸死的警察殺手，他的目標是為了對抗警察濫殺卻受到司法包容的不公制度。 : : 他的犧牲大不大？是不是也是一種自我感覺良好？ : : 那革命者呢？為了理想或改革犧牲了自己與他人的性命與財產。 : : 對我而言，上面幾種都是善良。 : : 即使可能是被蒙蔽的善良，被利用的善良，或是無知的善良。 : : 但是它們的出發點是"自以為是好的"。 : : 但是自以為的善良與行為是否被世人認知為善行，是兩碼子的事。 : 依照DnD，上面舉的缺乏種種銅鋰鋅 就已經不是善良行為啊 : 一開始就歪了啦 後面怎麼推? : 你可以堅持他自我感覺良好， : 但是他善良與否的原因不是在這部分 : 要玩這套只要改成跟人討論DnD吃不吃不知者無罪就好了， : 不用講成自我感覺良好 同理心來自於對他人的理解 我實在不清楚同理心跟善良與否的連結在那？ 如果同理心 等同於善良 是否指的是一個不理解他人的人就不可能是善良的？ 問題是每個族群和每個人的價值觀都不同 即使你同理了 你的行為卻仍然得在價值衝突下做選擇 一樣舉這次殺警事件 你是怎麼判斷殺手並沒有同理警方的立場 而不是同時同理了警方和受害黑人的立場後 仍然選擇做出殺警的動作來抗議 並且喚醒公眾對這件事的重視？ 在你推論的脈絡下 只要行為不符合你的定義 (缺乏同理心) 不管他的動機為何 你都把它視為是不善良的了 那麼問題就在於 你的定義是否符合善惡價值的判斷 有沒有覺得哪裡怪怪的了？ : 無差別殺人就沒有惻隱之心了，哪還輪得到後面描述 : 炸彈拉路人陪自己犧牲耶 : 無差別殺人(警察)就沒有惻隱之心了(ry : 大義人人會舉，但是光挑身分殺還是不夠， : 只能講邪惡程度比上面那個低 可能中立一點 : 善良的選擇是衝進xx院然後被警察拍拍肩膀打爆頭qq : 革命這個還比較有得講，因為更可能是CG : 但是看行事的方式是先推無辜的人去換還是儘量避免其實是有分別 : 還有事後自己對自己的譴責如何 (什麼 又死了 : 雖然說角色也會做出陣營以外的行為 : 但不是剛好每個都未經人事的羅莉還思慮不周 : 然後做一件事要反推陣營這麼巧都是例外 : 大部分的情況他就是討厭不想很難做壞事所以成績單加加減減才會是善良啊 我想問題是 好事壞事誰來定義？ 當他覺得自己是在做好事的時候 你覺得你可以跳出來否定他？ 如果可以，你憑藉的是甚麼？ 第一種可能 你認為自己的定義大於對方的定義 第二種可能 用多數人的定義來否決少數人的定義 如果不可以，那麼評價的標準是不是就只存在於當事人的心中 即使他的標準遠遠背離我的標準 也背離一般大眾的標準 那麼這種善良的標準算不算一種自我感覺良好？ : 上面三個例子還剛好都是預謀策畫過的，要自發幹壞事就更難XD : 就算計畫沒預想到當下就衝突到很難下手了 : 炸彈還可以閉眼睛，狙擊... : (話說這人是前米國大兵 根本N到爆的背景) : 現在的陣營是過去加分扣分累積起來的成果 : 未來的陣營則是現在及以後的行為去決定的 : 所以才說除了當下後續很重要 : 而且大部分我們接觸的故事或是跑團都是連續性的時間不是只有當下 : : → Akabane: 從出發點來看大方向只是自私跟無私的分別而已 07/09 13:58 : : → Akabane: 自私就非善往中立更甚偏邪惡這樣 07/09 14:01 : : → Akabane: 至於結果怎樣反而是看後續就更好判斷的 07/09 14:02 : : → Akabane: 因為結果不好善人會懲罰自己 惡人只會不關痛癢抓抓屁股 07/09 14:04 : : 問題是結果的好壞由誰來定義？ : : 是由執行行為的人來認定，還是普世價值？ : : 一個私刑者，當場被格殺。 : : 被殺時卻認為自己死得其所。 : : 已經為自己的理想奮戰過了。 : : 這樣算好的結果還是壞的結果？ : 我的意思是當事人自己就會決定 : 不過正常來說，你問由當事人還是普世價值決定應該是相近的 為什麼？ 當世價值差異就大到戰爭不斷了 怎麼可能要求每個人的價值都跟普世價值接近？ 更何況普世價值是一種變動的價值 即使自己不改變 都有可能因為普世價值改變而造成自身的評價改變了 人的身分認同也不只一種 當服膺的身分認同所屬之族群 其價值觀衝突時 又該以何種價值為優先？ 你所謂的正常到底是甚麼？ : 因為DnD的普世價值就是如此善良的當事人想當然耳會有同情心 : 應該沒有哪來的同情心亂殺人會覺得很fine... : 別忘了DnD本來就有死後也有阿鬼還有復活術 : 要後悔不怕沒機會 只怕不後悔陣營掉了回不來 : 你可以通靈或是拉起來直接問到底是不是死得其所 : 還是只是設定他應該要覺得死得其所 : 不知者無罪的結果就是大部分的善良角色 : 就算因為不知而犯罪，別人不怪罪也會因為後來知了自己怪罪自己 : 這才是他為什麼善良，而不是自我感覺良好 : 如果一個同情心沒有莫名其妙丟掉的善良角色 : 要卡在一個故意我不知的狀態然後還死翹翹沒有後續了 : 那我想他的陣營好像也不重要了 你的前設停留在不知情 那知情的狀況下你如何判斷？ 再一次詢問你 是否認為知情而仍然做出"你" 而非"當事人自己"所認為是壞事的事 就算是邪惡的？或是不算善良？ 認定好事壞事的權利，是在於誰？ 1.在於你 2.在於當事人 3.在於普世價值 4.在於所屬環境 如果是1. 那沒甚麼好談的 如果是2. 那就是我認知的善惡之分 如果是3. 那就得面對善惡價值是變動的 而拿多數價值否定少數價值是不合理的 如果是4. 那面對的是 環境區分的方法會影響定義 而所屬的複數環境的價值判斷可能是矛盾的 : : → Akabane: 而且這還真的蠻普世直觀的 不然依照社會生物學 07/09 14:13 : : → Akabane: 利他只是基於DNA遺傳上自私有利的演化結果 07/09 14:14 : : → Akabane: 那沒有什麼不是自我感覺良好的了XD 07/09 14:14 : : 利他也可以是一種生存策略。 : : 可參閱親擇理論。 : : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E5%B1%AC%E9%81%B8%E6%93%87 : 不懂， : 利他也可以是一種survival strategy(=演化的結果 其實也沒有甚麼策略不策略) : 利他也可以是一種演化的結果..好像跟上面沒差 : kin selection不用凹啊 : 因為做這些事情內含適合度的增加是很明顯的 : 問題在於不是親擇對路人的高尚行為也可以這樣解釋 : 然後就自我感覺良好了 在於"利己"並非唯一生存策略 也不是演化的必然結果 所以不該把所有的選擇都無限上綱成"為了利己" 更不是單純的自我感覺良好 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.3.40 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TRPG/M.1468348953.A.0B1.html