※ 引述《Akabane (B8g终於抢回来啦)》之铭言： : 太长了XD : 尽量不切到 : : → Akabane: DnD的善只说利他、牺牲、恻隐之心 07/09 13:46 : : → Akabane: 跟自我感觉良好相差甚远吧... 07/09 13:47 : : 先举个经典的例子： : : 龙枪传奇中的伊斯塔教皇。 : : 排外，把罪犯当成奴隶，消灭穷人而非消灭穷困。 : : 他的阵营却是守序善良。 : : 原因在於他采取这些行为的动机是良善的。 : : 因为底下官僚的知情不报，导致教皇并不清楚他的政令实际执行的结果。 : : 直到最後仍然自认为是良善的代表，希望众神赐力於他，让他"净化"世界。 : : 在我的认知里，这就是自我感觉良好。 : 知情不报比较像是 别人 故意让我没办法感觉不好 : 照举例的讲法，给他机会在意他还是会很在意 : 而非自我感觉良好般的不在意 那知道的部分却被视为必要之恶呢？ 为了达成我理想中的良善，一些牺牲是必须的。 伊斯塔教皇就是属於这种。 这种行为算邪恶吗？ : : → Akabane: 要说自我满足或许常伴随着某种程度的牺牲， 07/09 13:48 : : → Akabane: 但是自我感觉良好常常是..没什麽牺牲才会这麽想 07/09 13:49 : : 再举个例子，宗教狂热分子为了更美好的未来或是更美好的应许，发动自杀攻击。 : : 牺牲了自己的生命，自以为是服从了神的旨意，这样算不算自我感觉良好？ : : 再举一个当下正在发生的例子。 : : 在达拉斯被炸死的警察杀手，他的目标是为了对抗警察滥杀却受到司法包容的不公制度。 : : 他的牺牲大不大？是不是也是一种自我感觉良好？ : : 那革命者呢？为了理想或改革牺牲了自己与他人的性命与财产。 : : 对我而言，上面几种都是善良。 : : 即使可能是被蒙蔽的善良，被利用的善良，或是无知的善良。 : : 但是它们的出发点是"自以为是好的"。 : : 但是自以为的善良与行为是否被世人认知为善行，是两码子的事。 : 依照DnD，上面举的缺乏种种铜锂锌 就已经不是善良行为啊 : 一开始就歪了啦 後面怎麽推? : 你可以坚持他自我感觉良好， : 但是他善良与否的原因不是在这部分 : 要玩这套只要改成跟人讨论DnD吃不吃不知者无罪就好了， : 不用讲成自我感觉良好 同理心来自於对他人的理解 我实在不清楚同理心跟善良与否的连结在那？ 如果同理心 等同於善良 是否指的是一个不理解他人的人就不可能是善良的？ 问题是每个族群和每个人的价值观都不同 即使你同理了 你的行为却仍然得在价值冲突下做选择 一样举这次杀警事件 你是怎麽判断杀手并没有同理警方的立场 而不是同时同理了警方和受害黑人的立场後 仍然选择做出杀警的动作来抗议 并且唤醒公众对这件事的重视？ 在你推论的脉络下 只要行为不符合你的定义 (缺乏同理心) 不管他的动机为何 你都把它视为是不善良的了 那麽问题就在於 你的定义是否符合善恶价值的判断 有没有觉得哪里怪怪的了？ : 无差别杀人就没有恻隐之心了，哪还轮得到後面描述 : 炸弹拉路人陪自己牺牲耶 : 无差别杀人(警察)就没有恻隐之心了(ry : 大义人人会举，但是光挑身分杀还是不够， : 只能讲邪恶程度比上面那个低 可能中立一点 : 善良的选择是冲进xx院然後被警察拍拍肩膀打爆头qq : 革命这个还比较有得讲，因为更可能是CG : 但是看行事的方式是先推无辜的人去换还是尽量避免其实是有分别 : 还有事後自己对自己的谴责如何 (什麽 又死了 : 虽然说角色也会做出阵营以外的行为 : 但不是刚好每个都未经人事的罗莉还思虑不周 : 然後做一件事要反推阵营这麽巧都是例外 : 大部分的情况他就是讨厌不想很难做坏事所以成绩单加加减减才会是善良啊 我想问题是 好事坏事谁来定义？ 当他觉得自己是在做好事的时候 你觉得你可以跳出来否定他？ 如果可以，你凭藉的是甚麽？ 第一种可能 你认为自己的定义大於对方的定义 第二种可能 用多数人的定义来否决少数人的定义 如果不可以，那麽评价的标准是不是就只存在於当事人的心中 即使他的标准远远背离我的标准 也背离一般大众的标准 那麽这种善良的标准算不算一种自我感觉良好？ : 上面三个例子还刚好都是预谋策画过的，要自发干坏事就更难XD : 就算计画没预想到当下就冲突到很难下手了 : 炸弹还可以闭眼睛，狙击... : (话说这人是前米国大兵 根本N到爆的背景) : 现在的阵营是过去加分扣分累积起来的成果 : 未来的阵营则是现在及以後的行为去决定的 : 所以才说除了当下後续很重要 : 而且大部分我们接触的故事或是跑团都是连续性的时间不是只有当下 : : → Akabane: 从出发点来看大方向只是自私跟无私的分别而已 07/09 13:58 : : → Akabane: 自私就非善往中立更甚偏邪恶这样 07/09 14:01 : : → Akabane: 至於结果怎样反而是看後续就更好判断的 07/09 14:02 : : → Akabane: 因为结果不好善人会惩罚自己 恶人只会不关痛痒抓抓屁股 07/09 14:04 : : 问题是结果的好坏由谁来定义？ : : 是由执行行为的人来认定，还是普世价值？ : : 一个私刑者，当场被格杀。 : : 被杀时却认为自己死得其所。 : : 已经为自己的理想奋战过了。 : : 这样算好的结果还是坏的结果？ : 我的意思是当事人自己就会决定 : 不过正常来说，你问由当事人还是普世价值决定应该是相近的 为什麽？ 当世价值差异就大到战争不断了 怎麽可能要求每个人的价值都跟普世价值接近？ 更何况普世价值是一种变动的价值 即使自己不改变 都有可能因为普世价值改变而造成自身的评价改变了 人的身分认同也不只一种 当服膺的身分认同所属之族群 其价值观冲突时 又该以何种价值为优先？ 你所谓的正常到底是甚麽？ : 因为DnD的普世价值就是如此善良的当事人想当然耳会有同情心 : 应该没有哪来的同情心乱杀人会觉得很fine... : 别忘了DnD本来就有死後也有阿鬼还有复活术 : 要後悔不怕没机会 只怕不後悔阵营掉了回不来 : 你可以通灵或是拉起来直接问到底是不是死得其所 : 还是只是设定他应该要觉得死得其所 : 不知者无罪的结果就是大部分的善良角色 : 就算因为不知而犯罪，别人不怪罪也会因为後来知了自己怪罪自己 : 这才是他为什麽善良，而不是自我感觉良好 : 如果一个同情心没有莫名其妙丢掉的善良角色 : 要卡在一个故意我不知的状态然後还死翘翘没有後续了 : 那我想他的阵营好像也不重要了 你的前设停留在不知情 那知情的状况下你如何判断？ 再一次询问你 是否认为知情而仍然做出"你" 而非"当事人自己"所认为是坏事的事 就算是邪恶的？或是不算善良？ 认定好事坏事的权利，是在於谁？ 1.在於你 2.在於当事人 3.在於普世价值 4.在於所属环境 如果是1. 那没甚麽好谈的 如果是2. 那就是我认知的善恶之分 如果是3. 那就得面对善恶价值是变动的 而拿多数价值否定少数价值是不合理的 如果是4. 那面对的是 环境区分的方法会影响定义 而所属的复数环境的价值判断可能是矛盾的 : : → Akabane: 而且这还真的蛮普世直观的 不然依照社会生物学 07/09 14:13 : : → Akabane: 利他只是基於DNA遗传上自私有利的演化结果 07/09 14:14 : : → Akabane: 那没有什麽不是自我感觉良好的了XD 07/09 14:14 : : 利他也可以是一种生存策略。 : : 可参阅亲择理论。 : : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E5%B1%AC%E9%81%B8%E6%93%87 : 不懂， : 利他也可以是一种survival strategy(=演化的结果 其实也没有甚麽策略不策略) : 利他也可以是一种演化的结果..好像跟上面没差 : kin selection不用凹啊 : 因为做这些事情内含适合度的增加是很明显的 : 问题在於不是亲择对路人的高尚行为也可以这样解释 : 然後就自我感觉良好了 在於"利己"并非唯一生存策略 也不是演化的必然结果 所以不该把所有的选择都无限上纲成"为了利己" 更不是单纯的自我感觉良好 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.125.3.40 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TRPG/M.1468348953.A.0B1.html