作者blaz (開花大叔)
看板TRPG
標題Re: [DnD ] 食人魔與善良巨劍的故事
時間Wed Jul 6 11:38:24 2016
我覺得陣營反應不是絕對的，
也不是強迫去遵循的，
而是有選擇性的。
例如上面提到的鎧甲，
在善良跟邪惡陣營間的用法。
但如果今天面對的是非人型的蟲怪，
它的幼體就很單純是蠕蟲型態，
甚至這套鎧甲還是某個神贈予的，
真的 LG 就不會用那套鎧甲的功能嗎？
結果可能是大家都同意綁了再上，
但隊伍中的德魯伊看不下去
開始教訓這些大人型主義的傢伙，
你怎麼可以因為外觀是蟲就歧視它，
人是人他媽生的，
蟲是蟲他媽生的… (略)
比起單純假設陣營對某些事物的反應，
我覺得要出場這東西，
更需要精心設計故事，
讓玩家在絕對兩難中下抉擇，
才更有意思啊(拖)
最後回到正題，
我覺得巨魔到底有沒有變善良，
因為沒有他在危難中自由意志的抉擇，
所以無法體現出來，就像狗馴化後，
暫時沒了項圈也不會馬上變野狗。
重點是如果他回到能自由抉擇的狀態，
又發生跟他自身利益嚴重衝突的事件，
他當下決定怎麼做才能體現他的轉變，
而不是當善良陣營的狗就算善良角色。
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※ 編輯: blaz (223.137.41.47), 07/06/2016 11:40:20
1F：→ yukarjama: 我覺得狗不會問什麼是善良 修牆有什麼用 07/06 12:32
2F：→ yukarjama: 或是商人跟強盜有什麼分別 07/06 12:33
3F：→ yukarjama: 硬要說的話比較像是還在摸索價值觀的小孩 07/06 12:34
4F：→ yukarjama: 你把善良 邪惡 人型非人型的標籤全遮起來 07/06 12:34
5F：→ yukarjama: 對面走來一個生物 攻擊他身上的鎧甲會讓他旁邊幼體死亡 07/06 12:35
6F：→ yukarjama: 不覺得玩弄生命會是什麼善神給的東西 07/06 12:37
7F：→ yukarjama: 如果玩弄的對像是智能生物的話更是如此 07/06 12:39
8F：推 rangertsao: 所以前面問過你啊 你覺得善良邪惡是由行為還是動機來 07/06 12:41
9F：→ rangertsao: 定義？ 07/06 12:42
10F：→ yukarjama: 動機決定行為 有什麼問題嗎？ 07/06 12:43
11F：推 rangertsao: 當然有 所以不同動機做出相同行為 對你是一樣的嗎？y 07/06 12:44
12F：→ yukarjama: 不一樣 但有可能的情況是 作得當下不知道那事是好或壞 07/06 12:45
13F：推 rangertsao: 所以在"你的定義"裡 "好心做壞事" 是善良還是邪惡？ 07/06 12:47
14F：→ yukarjama: 回過頭來想了才知道 原來那是有益的 或是原來作錯了 07/06 12:47
15F：→ yukarjama: 怎麼樣的好心壞事 可以給個例子嗎？ 07/06 12:48
16F：→ rangertsao: 先舉個常見的 再舉個特例 稍等一下 07/06 12:49
17F：→ rangertsao: 常見的 宗教團體放生 卻造成大量死傷與環境傷害 07/06 12:50
18F：→ rangertsao: 特例 六個孩子生病了 病因可能是兩種 如果不治療全部 07/06 12:51
19F：→ rangertsao: 於是醫師用兩個孩子給予不同的治療方法來確定病因 卻 07/06 12:52
20F：→ rangertsao: 也因此害死一個孩子(注 這種做法是違反醫學倫理的) 07/06 12:52
21F：→ rangertsao: 請問評價標準是動機還是行為？ 07/06 12:53
22F：→ yukarjama: 為什麼你會想要切開來看？w 07/06 12:54
23F：→ rangertsao: 我在問的是"你的定義"是甚麼。 07/06 12:55
24F：→ yukarjama: 放生要看是自爽 還是真覺有益 事前知不知道後果 07/06 12:56
25F：→ rangertsao: 弄了半天 你一直表達你的意見不一樣 可是卻不說清楚你 07/06 12:56
26F：→ yukarjama: 如果事前知道有害 還是要作 那就不是善 07/06 12:57
27F：→ rangertsao: 你的意見"是甚麼"？ 07/06 12:57
28F：→ rangertsao: 那就是以動機為準囉？ 07/06 12:57
29F：→ yukarjama: 反過來說 如果事前覺得有益 不知有害 結果造成傷害 07/06 12:57
30F：→ yukarjama: 會想辦法改過彌補 就是善 07/06 12:58
31F：→ rangertsao: 那麼怎樣的動機會被你定義為善？ 07/06 12:58
32F：→ yukarjama: 給予不同治療法這個我不太懂 但若當下只有這個選擇 07/06 12:59
33F：→ rangertsao: 有益就是為善嗎？那對A族群有益 對B族群有害呢？ 像是 07/06 12:59
34F：→ yukarjama: 而醫生沒有辦法只能這樣作 那很難說他是惡 07/06 12:59
35F：→ yukarjama: 頂多是說道德有些瑕疵而已 07/06 13:00
36F：→ rangertsao: 孩子那問題 救了A(5個孩子) 害了B(1個孩子) 算善還惡? 07/06 13:00
37F：→ yukarjama: 醫生若是為了救人 我不會說他是全然的惡 07/06 13:02
38F：→ rangertsao: 喔 那為了A(國族的生活空間) 傷害B(國家的害蟲)這種 07/06 13:02
39F：→ yukarjama: 而看他整體的行為 包括對害死那一人的反應 07/06 13:02
40F：→ rangertsao: 例子呢？ 07/06 13:03
41F：→ yukarjama: 可以看出他到底善不善 07/06 13:03
42F：→ rangertsao: 或是 A(人類的安全) B(哥布林的幼體) 呢？ 07/06 13:03
43F：→ yukarjama: 要看你用什麼方式處理"國家的害蟲"啊 07/06 13:04
44F：→ yukarjama: 動機和行動本來就像硬幣的兩面 合起來才是有效貨幣 07/06 13:04
45F：→ yukarjama: 你硬要把它拆開 是想求出什麼呢？ 07/06 13:05
46F：→ rangertsao: 集中隔離管控阿 然後強迫勞動 然後若是國家無法負擔 07/06 13:05
47F：→ rangertsao: 就直接請他們去死這樣 是善還是惡呢？ 07/06 13:06
48F：→ rangertsao: 再說一次 我是想知道"你的定義" 我不認為有一個定義是 07/06 13:06
49F：→ rangertsao: 正確的 但是不知道你的定義時 無從繼續討論 07/06 13:07
50F：推 rangertsao: 在我的定義下 善惡偏向動機評價 守緒混亂偏向行為評價 07/06 13:09
51F：→ rangertsao: 你的定義標準是甚麼 到現在我還是看不懂 07/06 13:10
52F：→ rangertsao: 從你的論述裡面 我不知道你是否認為"知識多寡"影響" 07/06 13:12
53F：→ rangertsao: 善惡" 07/06 13:13
54F：→ rangertsao: 還是"對事件的認知"影響"善惡"？ 07/06 13:13
55F：→ yukarjama: 你把哥布林幼體遮起來 再看你的國家行為 我只想到納粹 07/06 13:14
56F：→ rangertsao: 是阿 我就是拿納粹來舉例阿 07/06 13:14
57F：→ yukarjama: 你覺得納粹是善嗎？我覺得是惡啦 07/06 13:14
58F：→ yukarjama: 你覺得處理方式就只有納粹一種嗎？ 07/06 13:15
59F：→ rangertsao: 所以我一再強調 我問的是"你的標準"是甚麼 07/06 13:15
60F：→ rangertsao: 我已經告訴你我的標準了 甚麼時候你才打算說明你的？ 07/06 13:16
61F：→ rangertsao: 為什麼你一直反問卻避答重要問題呢 玩蘇格拉底那套嗎? 07/06 13:17
62F：→ rangertsao: 用反問來回答問題 只是沒有討論的誠意 那就不跟你浪費 07/06 13:18
63F：→ rangertsao: 時間了 你只是想"吵贏"罷了 07/06 13:19
64F：→ yukarjama: 我的看法就是要合起來看整體 看不懂我也沒辦法 07/06 13:19
65F：→ yukarjama: 你打著國家大義去迫害其他種族 也沒有尋求其他可能 07/06 13:20
66F：→ rangertsao: 對 合起來看整體 但整體的評價方法是甚麼？標準在哪？ 07/06 13:20
67F：→ yukarjama: 那當然不是善囉 07/06 13:20
68F：→ rangertsao: 還是"自由心證"？ 07/06 13:20
69F：→ rangertsao: 或是回歸"普世價值"？ 07/06 13:20
70F：→ yukarjama: "從錯誤與經驗中不斷修正 達到最對所有人最理想的狀態" 07/06 13:23
71F：→ yukarjama: 這樣可以嘛？ 07/06 13:23
72F：推 rangertsao: 對"所有人" 而不是"多數人"？ 而且是"最理想"？ 07/06 13:24
73F：→ rangertsao: 所有人最理想的狀態？這概念能存在於單一個體身上嗎？ 07/06 13:25
74F：→ rangertsao: 如果用這種定義 那沒有人是善良的 也就是善良是一種理 07/06 13:26
75F：→ rangertsao: 想態 你的概念是這樣嗎？ 07/06 13:26
76F：→ yukarjama: 你想要找出一個完美定義標準 拿來當尚方寶劍 我的看法 07/06 13:28
77F：→ rangertsao: 我只能說 如果用這種方式定義 那D&D中 基本上不會有 07/06 13:29
78F：→ yukarjama: 是行不通的 善本來就是個追尋跟自我修正的目標 07/06 13:29
79F：→ rangertsao: 善良生物囉 07/06 13:29
80F：→ yukarjama: 凡人也本來就達不到什麼"至善" 07/06 13:30
81F：→ rangertsao: 我想 我們在討論的 就是奇幻陣營的標準 不是理想態吧 07/06 13:30
82F：→ rangertsao: 而且 我們在討論的是善良邪惡之分 不是至善至惡 07/06 13:30
83F：→ yukarjama: 糾結在"大多數""少數""你們""我們"會忘記更重要的事 07/06 13:31
84F：→ rangertsao: 我想 主題一直是在 善良陣營在D&D的定義 07/06 13:33
85F：→ rangertsao: 應該沒有哪位認為這是現實中的完美定義...... 07/06 13:34
86F：→ yukarjama: 不是嗎？那你應該把時間拿去翻PHB才對啊 07/06 13:35
87F：→ yukarjama: 你把"善心""善行""惡心""惡行"拆開來 再按照自己喜好 07/06 13:37
88F：推 rangertsao: 當然不是 會在現實中認為自己可以定義善惡的 不過是 07/06 13:38
89F：→ yukarjama: 立論問善惡 我的觀點就是:這行不通 看得懂就看得懂囉 07/06 13:38
90F：→ rangertsao: 中二病發罷了 善惡與道德是主觀且用來自我要求的..... 07/06 13:39
91F：→ rangertsao: 會想在現實中把道德觀強加在別人身上的 那才叫無知 07/06 13:40
92F：→ rangertsao: 然後 前面就說了 這些"立論"都是應你的要求提出來的 07/06 13:47
93F：→ rangertsao: "例子" 那是甚麼的例子呢？是"動機不同 行為相同時 如 07/06 13:48
94F：→ rangertsao: 何評價善惡"的例子...... 07/06 13:49
95F：→ rangertsao: 怎麼在你看起來 例子反而變成重點 問題則不是呢？ 07/06 13:50
96F：→ rangertsao: 舉例的重點不就是在問你 "這些例子你怎麼看"？ 07/06 13:51
97F：→ rangertsao: 怎麼變成好像我對這些例子下了評價還搖擺不定？ 07/06 13:52
98F：→ rangertsao: 然後最後還反過來說甚麼 看得懂就看得懂...... 07/06 13:53
99F：→ rangertsao: 到底是誰搞不懂誰...... 07/06 13:53
100F：→ tinyfan: 狗不會問?那假設今天是狗咬著聖騎士靈魂寄宿的骨頭呢? 07/06 13:58
101F：→ tinyfan: 然後把這故事全部代換成狗跟善良骨頭的故事 07/06 13:58
102F：→ tinyfan: 先說說食人魔為什麼是邪惡的?定義標準是? 07/06 13:59
103F：推 rangertsao: "從錯誤與經驗中不斷修正達到最對所有人最理想的狀態" 07/06 14:01
104F：→ rangertsao: 這是問了一個小時後他才說出來的結論 先幫你挖出來 07/06 14:02
105F：→ rangertsao: 這是他對"善良"的定義 07/06 14:02
106F：→ eno4022: 那種說要看情形看情況的，基本上就是中立陣營的 07/06 14:11
107F：推 rangertsao: 而其實最弔詭的是 根據他這樣的定義 我完全不能理解他 07/06 14:12
108F：→ eno4022: 守序通常給他問題他就已經有既定的答案了 07/06 14:12
109F：→ rangertsao: 為什麼會認為食人魔"變善良"了 07/06 14:12
110F：推 kaseno: @tinyfan MM說它預設陣營是邪惡的 07/06 14:19
111F：推 kaseno: 想講長篇大論請回文 不要在文章底下用推文的 07/06 14:19
112F：推 kaseno: 是說 我認為這篇文章的重點在不要只在既定陣營上打轉 07/06 14:20
113F：推 eowynknight: 等等 我看下來只覺得ran大太兇了啦 你的說明也很模糊 07/06 14:26
114F：→ eowynknight: 而且你不斷追求標準；相反的我到覺得我跟y大的想法 07/06 14:26
115F：→ eowynknight: 還滿像的 D&D本來就是自由度很大的遊戲 你怎麼有辦法 07/06 14:26
116F：→ eowynknight: 要求每個陣營都要有標準呢？ 07/06 14:26
117F：推 ch80059: 所以我說九宮格陣營就是筆戰亂源，版規應該明訂...(被痛 07/06 14:28
118F：→ ch80059: 打 07/06 14:28
119F：推 rangertsao: 當你要帶遊戲的時候 就要有一個讓玩家能依循的標準阿 07/06 15:23
120F：→ rangertsao: 不然就乾脆把陣營限制拿掉 我也說過 每個人的定義都 07/06 15:24
121F：→ rangertsao: 不完美 但是要有標準 沒有標準就很難有效溝通 07/06 15:24
122F：→ rangertsao: 至於我兇不兇 我只能說...... 07/06 15:26