作者blaz (开花大叔)
看板TRPG
标题Re: [DnD ] 食人魔与善良巨剑的故事
时间Wed Jul 6 11:38:24 2016
我觉得阵营反应不是绝对的，
也不是强迫去遵循的，
而是有选择性的。
例如上面提到的铠甲，
在善良跟邪恶阵营间的用法。
但如果今天面对的是非人型的虫怪，
它的幼体就很单纯是蠕虫型态，
甚至这套铠甲还是某个神赠予的，
真的 LG 就不会用那套铠甲的功能吗？
结果可能是大家都同意绑了再上，
但队伍中的德鲁伊看不下去
开始教训这些大人型主义的家伙，
你怎麽可以因为外观是虫就歧视它，
人是人他妈生的，
虫是虫他妈生的… (略)
比起单纯假设阵营对某些事物的反应，
我觉得要出场这东西，
更需要精心设计故事，
让玩家在绝对两难中下抉择，
才更有意思啊(拖)
最後回到正题，
我觉得巨魔到底有没有变善良，
因为没有他在危难中自由意志的抉择，
所以无法体现出来，就像狗驯化後，
暂时没了项圈也不会马上变野狗。
重点是如果他回到能自由抉择的状态，
又发生跟他自身利益严重冲突的事件，
他当下决定怎麽做才能体现他的转变，
而不是当善良阵营的狗就算善良角色。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.41.47
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※ 编辑: blaz (223.137.41.47), 07/06/2016 11:40:20
1F：→ yukarjama: 我觉得狗不会问什麽是善良 修墙有什麽用 07/06 12:32
2F：→ yukarjama: 或是商人跟强盗有什麽分别 07/06 12:33
3F：→ yukarjama: 硬要说的话比较像是还在摸索价值观的小孩 07/06 12:34
4F：→ yukarjama: 你把善良 邪恶 人型非人型的标签全遮起来 07/06 12:34
5F：→ yukarjama: 对面走来一个生物 攻击他身上的铠甲会让他旁边幼体死亡 07/06 12:35
6F：→ yukarjama: 不觉得玩弄生命会是什麽善神给的东西 07/06 12:37
7F：→ yukarjama: 如果玩弄的对像是智能生物的话更是如此 07/06 12:39
8F：推 rangertsao: 所以前面问过你啊 你觉得善良邪恶是由行为还是动机来 07/06 12:41
9F：→ rangertsao: 定义？ 07/06 12:42
10F：→ yukarjama: 动机决定行为 有什麽问题吗？ 07/06 12:43
11F：推 rangertsao: 当然有 所以不同动机做出相同行为 对你是一样的吗？y 07/06 12:44
12F：→ yukarjama: 不一样 但有可能的情况是 作得当下不知道那事是好或坏 07/06 12:45
13F：推 rangertsao: 所以在"你的定义"里 "好心做坏事" 是善良还是邪恶？ 07/06 12:47
14F：→ yukarjama: 回过头来想了才知道 原来那是有益的 或是原来作错了 07/06 12:47
15F：→ yukarjama: 怎麽样的好心坏事 可以给个例子吗？ 07/06 12:48
16F：→ rangertsao: 先举个常见的 再举个特例 稍等一下 07/06 12:49
17F：→ rangertsao: 常见的 宗教团体放生 却造成大量死伤与环境伤害 07/06 12:50
18F：→ rangertsao: 特例 六个孩子生病了 病因可能是两种 如果不治疗全部 07/06 12:51
19F：→ rangertsao: 於是医师用两个孩子给予不同的治疗方法来确定病因 却 07/06 12:52
20F：→ rangertsao: 也因此害死一个孩子(注 这种做法是违反医学伦理的) 07/06 12:52
21F：→ rangertsao: 请问评价标准是动机还是行为？ 07/06 12:53
22F：→ yukarjama: 为什麽你会想要切开来看？w 07/06 12:54
23F：→ rangertsao: 我在问的是"你的定义"是甚麽。 07/06 12:55
24F：→ yukarjama: 放生要看是自爽 还是真觉有益 事前知不知道後果 07/06 12:56
25F：→ rangertsao: 弄了半天 你一直表达你的意见不一样 可是却不说清楚你 07/06 12:56
26F：→ yukarjama: 如果事前知道有害 还是要作 那就不是善 07/06 12:57
27F：→ rangertsao: 你的意见"是甚麽"？ 07/06 12:57
28F：→ rangertsao: 那就是以动机为准罗？ 07/06 12:57
29F：→ yukarjama: 反过来说 如果事前觉得有益 不知有害 结果造成伤害 07/06 12:57
30F：→ yukarjama: 会想办法改过弥补 就是善 07/06 12:58
31F：→ rangertsao: 那麽怎样的动机会被你定义为善？ 07/06 12:58
32F：→ yukarjama: 给予不同治疗法这个我不太懂 但若当下只有这个选择 07/06 12:59
33F：→ rangertsao: 有益就是为善吗？那对A族群有益 对B族群有害呢？ 像是 07/06 12:59
34F：→ yukarjama: 而医生没有办法只能这样作 那很难说他是恶 07/06 12:59
35F：→ yukarjama: 顶多是说道德有些瑕疵而已 07/06 13:00
36F：→ rangertsao: 孩子那问题 救了A(5个孩子) 害了B(1个孩子) 算善还恶? 07/06 13:00
37F：→ yukarjama: 医生若是为了救人 我不会说他是全然的恶 07/06 13:02
38F：→ rangertsao: 喔 那为了A(国族的生活空间) 伤害B(国家的害虫)这种 07/06 13:02
39F：→ yukarjama: 而看他整体的行为 包括对害死那一人的反应 07/06 13:02
40F：→ rangertsao: 例子呢？ 07/06 13:03
41F：→ yukarjama: 可以看出他到底善不善 07/06 13:03
42F：→ rangertsao: 或是 A(人类的安全) B(哥布林的幼体) 呢？ 07/06 13:03
43F：→ yukarjama: 要看你用什麽方式处理"国家的害虫"啊 07/06 13:04
44F：→ yukarjama: 动机和行动本来就像硬币的两面 合起来才是有效货币 07/06 13:04
45F：→ yukarjama: 你硬要把它拆开 是想求出什麽呢？ 07/06 13:05
46F：→ rangertsao: 集中隔离管控阿 然後强迫劳动 然後若是国家无法负担 07/06 13:05
47F：→ rangertsao: 就直接请他们去死这样 是善还是恶呢？ 07/06 13:06
48F：→ rangertsao: 再说一次 我是想知道"你的定义" 我不认为有一个定义是 07/06 13:06
49F：→ rangertsao: 正确的 但是不知道你的定义时 无从继续讨论 07/06 13:07
50F：推 rangertsao: 在我的定义下 善恶偏向动机评价 守绪混乱偏向行为评价 07/06 13:09
51F：→ rangertsao: 你的定义标准是甚麽 到现在我还是看不懂 07/06 13:10
52F：→ rangertsao: 从你的论述里面 我不知道你是否认为"知识多寡"影响" 07/06 13:12
53F：→ rangertsao: 善恶" 07/06 13:13
54F：→ rangertsao: 还是"对事件的认知"影响"善恶"？ 07/06 13:13
55F：→ yukarjama: 你把哥布林幼体遮起来 再看你的国家行为 我只想到纳粹 07/06 13:14
56F：→ rangertsao: 是阿 我就是拿纳粹来举例阿 07/06 13:14
57F：→ yukarjama: 你觉得纳粹是善吗？我觉得是恶啦 07/06 13:14
58F：→ yukarjama: 你觉得处理方式就只有纳粹一种吗？ 07/06 13:15
59F：→ rangertsao: 所以我一再强调 我问的是"你的标准"是甚麽 07/06 13:15
60F：→ rangertsao: 我已经告诉你我的标准了 甚麽时候你才打算说明你的？ 07/06 13:16
61F：→ rangertsao: 为什麽你一直反问却避答重要问题呢 玩苏格拉底那套吗? 07/06 13:17
62F：→ rangertsao: 用反问来回答问题 只是没有讨论的诚意 那就不跟你浪费 07/06 13:18
63F：→ rangertsao: 时间了 你只是想"吵赢"罢了 07/06 13:19
64F：→ yukarjama: 我的看法就是要合起来看整体 看不懂我也没办法 07/06 13:19
65F：→ yukarjama: 你打着国家大义去迫害其他种族 也没有寻求其他可能 07/06 13:20
66F：→ rangertsao: 对 合起来看整体 但整体的评价方法是甚麽？标准在哪？ 07/06 13:20
67F：→ yukarjama: 那当然不是善罗 07/06 13:20
68F：→ rangertsao: 还是"自由心证"？ 07/06 13:20
69F：→ rangertsao: 或是回归"普世价值"？ 07/06 13:20
70F：→ yukarjama: "从错误与经验中不断修正 达到最对所有人最理想的状态" 07/06 13:23
71F：→ yukarjama: 这样可以嘛？ 07/06 13:23
72F：推 rangertsao: 对"所有人" 而不是"多数人"？ 而且是"最理想"？ 07/06 13:24
73F：→ rangertsao: 所有人最理想的状态？这概念能存在於单一个体身上吗？ 07/06 13:25
74F：→ rangertsao: 如果用这种定义 那没有人是善良的 也就是善良是一种理 07/06 13:26
75F：→ rangertsao: 想态 你的概念是这样吗？ 07/06 13:26
76F：→ yukarjama: 你想要找出一个完美定义标准 拿来当尚方宝剑 我的看法 07/06 13:28
77F：→ rangertsao: 我只能说 如果用这种方式定义 那D&D中 基本上不会有 07/06 13:29
78F：→ yukarjama: 是行不通的 善本来就是个追寻跟自我修正的目标 07/06 13:29
79F：→ rangertsao: 善良生物罗 07/06 13:29
80F：→ yukarjama: 凡人也本来就达不到什麽"至善" 07/06 13:30
81F：→ rangertsao: 我想 我们在讨论的 就是奇幻阵营的标准 不是理想态吧 07/06 13:30
82F：→ rangertsao: 而且 我们在讨论的是善良邪恶之分 不是至善至恶 07/06 13:30
83F：→ yukarjama: 纠结在"大多数""少数""你们""我们"会忘记更重要的事 07/06 13:31
84F：→ rangertsao: 我想 主题一直是在 善良阵营在D&D的定义 07/06 13:33
85F：→ rangertsao: 应该没有哪位认为这是现实中的完美定义...... 07/06 13:34
86F：→ yukarjama: 不是吗？那你应该把时间拿去翻PHB才对啊 07/06 13:35
87F：→ yukarjama: 你把"善心""善行""恶心""恶行"拆开来 再按照自己喜好 07/06 13:37
88F：推 rangertsao: 当然不是 会在现实中认为自己可以定义善恶的 不过是 07/06 13:38
89F：→ yukarjama: 立论问善恶 我的观点就是:这行不通 看得懂就看得懂罗 07/06 13:38
90F：→ rangertsao: 中二病发罢了 善恶与道德是主观且用来自我要求的..... 07/06 13:39
91F：→ rangertsao: 会想在现实中把道德观强加在别人身上的 那才叫无知 07/06 13:40
92F：→ rangertsao: 然後 前面就说了 这些"立论"都是应你的要求提出来的 07/06 13:47
93F：→ rangertsao: "例子" 那是甚麽的例子呢？是"动机不同 行为相同时 如 07/06 13:48
94F：→ rangertsao: 何评价善恶"的例子...... 07/06 13:49
95F：→ rangertsao: 怎麽在你看起来 例子反而变成重点 问题则不是呢？ 07/06 13:50
96F：→ rangertsao: 举例的重点不就是在问你 "这些例子你怎麽看"？ 07/06 13:51
97F：→ rangertsao: 怎麽变成好像我对这些例子下了评价还摇摆不定？ 07/06 13:52
98F：→ rangertsao: 然後最後还反过来说甚麽 看得懂就看得懂...... 07/06 13:53
99F：→ rangertsao: 到底是谁搞不懂谁...... 07/06 13:53
100F：→ tinyfan: 狗不会问?那假设今天是狗咬着圣骑士灵魂寄宿的骨头呢? 07/06 13:58
101F：→ tinyfan: 然後把这故事全部代换成狗跟善良骨头的故事 07/06 13:58
102F：→ tinyfan: 先说说食人魔为什麽是邪恶的?定义标准是? 07/06 13:59
103F：推 rangertsao: "从错误与经验中不断修正达到最对所有人最理想的状态" 07/06 14:01
104F：→ rangertsao: 这是问了一个小时後他才说出来的结论 先帮你挖出来 07/06 14:02
105F：→ rangertsao: 这是他对"善良"的定义 07/06 14:02
106F：→ eno4022: 那种说要看情形看情况的，基本上就是中立阵营的 07/06 14:11
107F：推 rangertsao: 而其实最吊诡的是 根据他这样的定义 我完全不能理解他 07/06 14:12
108F：→ eno4022: 守序通常给他问题他就已经有既定的答案了 07/06 14:12
109F：→ rangertsao: 为什麽会认为食人魔"变善良"了 07/06 14:12
110F：推 kaseno: @tinyfan MM说它预设阵营是邪恶的 07/06 14:19
111F：推 kaseno: 想讲长篇大论请回文 不要在文章底下用推文的 07/06 14:19
112F：推 kaseno: 是说 我认为这篇文章的重点在不要只在既定阵营上打转 07/06 14:20
113F：推 eowynknight: 等等 我看下来只觉得ran大太凶了啦 你的说明也很模糊 07/06 14:26
114F：→ eowynknight: 而且你不断追求标准；相反的我到觉得我跟y大的想法 07/06 14:26
115F：→ eowynknight: 还满像的 D&D本来就是自由度很大的游戏 你怎麽有办法 07/06 14:26
116F：→ eowynknight: 要求每个阵营都要有标准呢？ 07/06 14:26
117F：推 ch80059: 所以我说九宫格阵营就是笔战乱源，版规应该明订...(被痛 07/06 14:28
118F：→ ch80059: 打 07/06 14:28
119F：推 rangertsao: 当你要带游戏的时候 就要有一个让玩家能依循的标准阿 07/06 15:23
120F：→ rangertsao: 不然就乾脆把阵营限制拿掉 我也说过 每个人的定义都 07/06 15:24
121F：→ rangertsao: 不完美 但是要有标准 没有标准就很难有效沟通 07/06 15:24
122F：→ rangertsao: 至於我凶不凶 我只能说...... 07/06 15:26