作者behemoth (貝西摩斯)
看板TRPG
標題Re: [討論] 四版兼職之小白見解
時間Sat Sep 13 22:39:55 2008
※ 引述《yukarjama (加島 裕)》之銘言：
: 以往兼職職業的精髓在於職業之間按玩者的需求作調整。
: 比如魔武雙修的gish，有人可能喜歡施法多一點，有人喜歡近戰強
: 一點，血厚一些，有人喜歡平衡點兩者均有。
: 一般來說gish不會比同級純戰士血量多、攻擊次數多，施法也不會
: 比法師強，而是靈活運用兩者的優點。
其實當4e的架構出來時，這樣的兼職就已經是不太可能了。
3e的是靠bonus堆出來的，不同的職業有不同的bonus曲線。
角色透過不停的變換職業，來控制bonus的成長，以達到自己的需求。
舉例來講，就如yuka大所提的，想血厚一點，多修一些戰士；
想施法slot多一些，多修些法師；想命中高一些，修戰士；
要will save強一些，修僧侶；若是換做ref save，則修盜賊。
但是4e沒辦法做到這樣，因為職業等級提升不送bonus。
唯一隨著職業成長的就是HP；命中、防禦、豁免不會隨職業附送。
另一個會隨職業變化的就是職業威能，所以4e的兼職就改成送職業威能。
因此，想再回到3e那樣，一級一級的算職業來兼職，已經不可能了。
如果真要這樣做，那可能連職業等級的作用都要再重新定義。
: 只不過到了3.5後期幾乎已經把這種概念徹底拋棄，兼職太過方便的
: 結果導致往往比純職來的強，也淪為堆疊能力的濫強溫床。
: 但，那又是另一個故事了...
: 就個人而言還是比較喜歡以往的兼職方式，當然，能作點改良和限制
: 會更好。
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◆ From: 124.8.22.232
1F：→ roockie:看這一連串，我有點好奇為什麼非得堅持兼職不可？ ^^; 09/13 22:53
2F：→ roockie:職業可以有很多種（雖然現在對某些人而言可能還不夠）， 09/13 22:54
3F：→ roockie:或許明年還會有更多種職業，我看不太出來堅持要兼職的理由 09/13 22:56
4F：推 scbhung:不過就想要Over Power而已嗎…？ 09/13 23:11
5F：→ yukarjama:我的角色又像戰士又會追跡養動物怎麼辦？兼職囉 09/13 23:37
6F：推 Transfinite:我的角色想高喊神明的大義名份背刺別人怎麼辦？兼職囉 09/13 23:39
7F：→ Karls:4樓真是好大的帽子啊..科科 09/13 23:41
8F：→ kicca:沒有數字上的加值就沒辦法創造那些形象嗎？ 09/13 23:51
9F：→ kicca:5, 6樓的要求不需兼職也可以做到的 09/13 23:52
10F：推 Kotonomiya:我的角色想拿巨劍砍人又想丟火球... 09/13 23:55
11F：→ yukarjama:有些人會希望系統能夠反應出自己角色的特徵 09/13 23:56
12F：→ yukarjama:不只是個有設定信仰的賊或是單純具備自然技能的戰士 09/13 23:57
13F：→ kicca:那不就跟4樓講的差不多, 就是希望在數字上有得到什麼嘛 09/13 23:58
14F：→ behemoth:上面的通通安青!全部來Hero System,想做什麼就做什麼XD 09/13 23:58
15F：→ yukarjama:跟數字不見得有必然關係，養隻心靈相通的花栗鼠是power? 09/13 23:59
16F：→ yukarjama:這未免就太跳tone了 09/13 23:59
17F：→ behemoth: 靜 09/14 00:00
18F：→ kicca:養隻心靈相通的花栗鼠跟兼不兼職有什麼關係?非遊俠不能養? 09/14 00:04
19F：→ kicca:哪一版的phb寫著除了特定職業外不可養寵物? 09/14 00:05
20F：→ yukarjama:跟自己一起成長一起冒險的就沒辦法啦 09/14 00:07
21F：→ yukarjama:DM可以自由心證給沒錯 只不過按規則來比較不會出亂子 09/14 00:09
22F：→ kicca:所以說穿了還是要那數值上的成長嘛(攤手) 09/14 00:09
23F：→ yukarjama:你要這麼主觀認定我也沒辦法囉(攤手) 09/14 00:10
24F：→ behemoth:為什麼我發文的推文串到最後都會離題？ -___-|| 09/14 00:12
25F：推 Kotonomiya:我的巨劍加火球被無視了... 09/14 00:15
26F：→ kicca:法師可以直接拿巨劍打人外加丟火球啊, 沒專長不過命中差了點 09/14 00:17
27F：推 Kotonomiya:不過當然也可以讓法師拿巨劍啦 科 09/14 00:17
28F：→ behemoth:這就跟你可以選戰士然後取名叫"魔法"一樣 09/14 00:17
29F：→ Kotonomiya:那戰士這個職業真的沒有必要性呢 09/14 00:18
30F：→ kicca:戰士在三版重要過嗎? 兼職進階專用墊腳職業的地位 09/14 00:20
31F：推 Kotonomiya:的確 不知道為什麼四阪還要有個職業 09/14 00:22
32F：→ Kotonomiya:反正拿起劍就是戰士 只是命中差了點嘛 要命中高就是PG 09/14 00:23
33F：→ kicca:喔 原來要拿巨劍命中高又要會發大火球一點也不PG(memo) 09/14 00:25
34F：→ behemoth:kicca大你看反了，他說求高命中的話就是PG 09/14 00:26
35F：推 Kotonomiya:大火球在哪？(張望)既然你一定要加字才能討論那就算囉 09/14 00:26
36F：→ Kotonomiya:（攤手） 09/14 00:27
37F：推 artyman:推名字叫做「魔法」的戰士 XD 09/14 00:27
38F：→ kicca:越看越覺得4樓說的還真是一針見血啊 09/14 00:28
39F：推 Kotonomiya:科科 09/14 00:49
40F：推 corif:大火球不就貼圖咩~ 戰士拿劍劈也可以說是大火球啊 09/14 01:05
41F：→ corif:醒醒吧,根本就沒有職業.爽說什麼就是什麼啊~ 09/14 01:07
42F：→ corif:"這是一把槍!這是一把槍!只要說[碰碰]敵人就會死!!" 09/14 01:21
43F：推 Kotonomiya:這是坦克車 這是坦克車 09/14 01:23
44F：推 pache:照某人的說法，只要點了進階職就是PG嘍(笑) 09/14 06:40
45F：→ kicca:實際上很多人要求的角色形象不需特別兼某職或進階某值都能達 09/14 07:17
46F：→ kicca:成，刻意去兼職或進階多半就為了獲得數值上的加成，希望在遊 09/14 07:19
47F：→ kicca:戲中獲得實質效果，如此刻意去調整角色的話的確是PG 09/14 07:21
48F：→ kicca:看看這推文裏所舉的例，哪一個是非兼職不可達成的？ 09/14 07:23
49F：→ kicca:又有哪個是只有進階才能做到？ 09/14 07:24
50F：推 pache:問題在你把追求角色形象視為PG，實際上能不能不重要 09/14 09:42
51F：→ pache:重點是寫角色的心態不同 09/14 09:44
52F：→ kicca:還沒搞懂嗎? 追求角色形象跟有沒有兼職毫無關係 09/14 10:03
53F：→ kicca:PG不是什麼萬惡不赦的事，我不懂為啥有人不承認 09/14 10:25
54F：→ kicca:難道是自覺羞愧所以想努力辯駁說只是為了形象而非數值? 09/14 10:26
55F：推 Karls:PG的確不是什麼十惡不赦的是，但我也不懂為啥有人就是喜歡拿 09/14 10:43
56F：→ Karls:P不PG說嘴，科科。 09/14 10:44
57F：→ kicca:既然如此怎麼看起來反應都這麼大?(笑) 09/14 10:45
58F：→ Karls:很多角色形象不用兼職就能達成？舉例看看呀。既然Kic閣下這 09/14 10:45
59F：→ Karls:麼厲害可以不兼職就寫出魔劍士，那怎麼不PO個文指導指導一下 09/14 10:46
60F：→ kicca:會用劍的法師算不算是魔劍士? 09/14 10:47
61F：推 Karls:先去搞懂"魔劍士"的定義在來說嘴吧...<茶> 09/14 10:50
62F：推 scbhung:好像是我的推文造成的？不過我可以很大聲的說：我點進階職 09/14 10:50
63F：→ kicca:請您定義您的魔劍士, 是會用魔法的劍士, 手持魔劍的劍士 09/14 10:51
64F：→ scbhung:從來就是為了Over Power，不然我不如純職，挑進階很累人的 09/14 10:51
65F：→ kicca:還是啥啦哩拉雜的東西 09/14 10:52
66F：→ kicca:否則對我而言善於用劍的法師亦是魔劍士(茶) 09/14 10:57
67F：→ pache:您不自覺這說法太硬凹了嗎?(笑) 09/14 10:58
68F：→ pache:若只是法師手拿劍，請問又如何「擅於用劍」? 09/14 10:58
69F：→ pache:魔劍士不能上前至少揮揮兩刀，拿劍的意義何在? 09/14 10:59
70F：→ kicca:4e法師學個專長在用劍的命中上有輸戰士嗎? 硬凹?(笑) 09/14 11:00
71F：→ scbhung:那要專職的戰士和魔法師幹嘛？都給你玩就好了啊？ 09/14 11:00
72F：→ pache:你不兼職，到底要怎麼做出能上前線戰鬥又會施法的角色? 09/14 11:00
73F：→ pache:我們現在在談的是3.5吧? 如果基準不同，那不必討論了 09/14 11:01
74F：→ kicca:所以是要皮夠硬, 劍夠準, 還要會發魔法才能叫魔劍士囉? 09/14 11:01
75F：→ pache:又，sc君，魔劍當然是bab輸戰士法術格輸法師，但兩者都有啊 09/14 11:02
76F：→ pache:您的理解真的很奇怪，一定要極限化嗎?都有但都不強也是形象 09/14 11:03
77F：→ scbhung:在面對適當的等級挑戰對象時，一個純戰士的命中都不見得有 09/14 11:03
78F：→ pache:您說話彷彿想拿兩者的人都堅持兩者要強，但明明並非如此 09/14 11:03
79F：→ kicca:就算是3.5e也沒限制法師不能學習用劍的專長吧(笑死) 09/14 11:04
80F：推 Karls:所以是要皮夠硬, 劍夠準, 還要會發魔法才能叫魔劍士→廢話 09/14 11:05
81F：→ scbhung:30%，命中更低的根本連上前線都不會上去，那跟純法師拿劍 09/14 11:05
82F：→ scbhung:有什麼差別？反正一樣是拼丟20的必中，有什麼差？ 09/14 11:06
83F：→ pache:法師學擅長軍用也拿不到BAB，我就不能放棄部分法術換bab嗎? 09/14 11:06
84F：→ kicca:pache看到karls的推文了嗎? 這樣了解了吧 09/14 11:06
85F：→ pache:您要清楚3.5的bab有何含意啊，「bab不只是數字」 09/14 11:06
86F：→ kicca:想拿兩者的人都堅持兩者要強，但明明並非如此←幫你反證 09/14 11:07
87F：→ pache:bab代表角色是否有在武器上的訓練，需要這形象不是很合理嗎? 09/14 11:08
88F：→ pache:您想拿一人來證明全體未免在邏輯上太不足了點，我不想談這個 09/14 11:09
89F：推 Karls:強和專精是兩回事，魔劍士追求的是兩邊都罩的住但一定不能專 09/14 11:10
90F：→ kicca:但是用來證明多半為了數值足以(笑) 09/14 11:12
91F：推 Karls:做很弱角色以此沾沾自喜覺得自己不PG甚至很RP不過是掩耳盜鈴 09/14 11:13
92F：→ pache:「多半」一人不能代表大部分，「為了數值」他自己有解釋 09/14 11:13
93F：→ Karls:所以你究竟想在追求數值上說什麼?這遊戲本就一堆設定數值不 09/14 11:14
94F：→ pache:您看看別人的解釋吧，談角色形象談到命中率去 09/14 11:14
95F：→ kicca:可沒人說作弱角色就很RP可以沾沾自喜喔 :P 09/14 11:14
96F：→ pache:真正只把數字當數字的才會以為兼職/進階只是為了PG吧? 09/14 11:14
97F：→ kicca:角色形象的建立跟兼職跟數值根本沒有直接關係 09/14 11:15
98F：→ Karls:是？還是把人扣上一個PG的帽子會讓你有優越感??<笑> 09/14 11:15
99F：→ kicca:卻有人硬要扯說有關係, 沒兼職作不出某些角色形象 09/14 11:16
100F：→ pache:不然您認為bab代表什麼?命中率?(笑) 09/14 11:16
101F：→ kicca:所以你的角色形象限制於一定要有bab多少這樣?? 真神奇 09/14 11:18
102F：→ pache:您看看，您把bab當什麼了? bab不只是數字 09/14 11:20
103F：→ pache:角色背景若既學魔法又練武，那不拿點bab和法術實在說不過去 09/14 11:21
104F：→ kicca:法師是沒給你bab就是了? 09/14 11:21
105F：→ pache:拿bab是為了什麼?角色形象啊 09/14 11:21
106F：→ behemoth:大家都離題了，再回一篇新文章吧！ 09/14 11:22
107F：→ pache:您說這話就更誇張了，請了解法師的bab是什麼意義 09/14 11:22
108F：→ kicca:原來法師的bab就不能是學習武器而來啊(memo) 09/14 11:23
109F：→ pache:我背景放棄法術練武，結果bab跟其他法師一樣，法術格也一樣? 09/14 11:24
110F：→ pache:這說不過去吧? 法師bab你學武器跟其他沒學的一樣太怪了吧? 09/14 11:25
111F：→ kicca:所以說你的角色形象非要bab達到某數字?否則差了專長就有差了 09/14 11:34
112F：→ pache:你還是在談命中率。專長加的是命~中~率~~~ 09/14 11:45
113F：→ pache:我有練武bab當然要比其他法師高。就說了bab也是角色形象啊? 09/14 11:46
114F：→ kicca:所以專長減少的減值或提供的加值不能算形象?一定要bab? 09/14 11:48
115F：→ pache:bab沒較高你不覺得怪我覺得怪行了吧? 這你也要說PG那隨你了 09/14 11:48
116F：→ pache:當然要bab，因為和專長加的意義不同啊 09/14 11:49
117F：→ Dark2001:又要BAB高，又要能等同施法，那法師戰士上吊好了。 09/14 11:50
118F：→ pache:早說是都有但都弱了，戰神看清楚再推文好嗎 09/14 11:51
119F：→ pache:自以為別人都是這樣想的然後打稻草人打得很愉快最討厭了 09/14 11:53
120F：→ Dark2001:看得很清楚。把PG為了維護自己正當性的說詞看得很清楚。 09/14 11:53
121F：→ Dark2001:「自以為別人都是這樣想的」這句話奉還，請勿揣測他人 09/14 11:55
122F：→ kicca:專長的提升不能算角色學習所得?非bab不可?要不要再想想? 09/14 11:55
123F：→ Dark2001: 的提升不能算角色學習所得?非bab不可?要不要再想想? 09/14 11:56
124F：→ pache:「魔劍當然是bab輸戰士法術格輸法師」您這句漏看了是吧。 09/14 12:11
125F：→ pache:如果您提不出有力的反證，只會扣帽子壓人，恕我看錯人不陪戰 09/14 12:13
126F：→ kicca:哪邊不合那條件?bab的確輸戰士,格子也沒比較多啊 09/14 12:15
127F：推 scbhung:因為不像一般法師一樣都在學習法術，而去鍛練戰技(把Feat 09/14 13:39
128F：→ scbhung:拿去學Weapon Focus而不學Metamagic Feats)，這樣不能表達 09/14 13:40
129F：→ scbhung:背景？我怎麼覺得這樣比兼職更適合表達背景 09/14 13:41
130F：→ Kotonomiya:點專長把命中加這麼高 戰士真的要去上吊了（誤） 09/14 13:49
131F：→ pache:如果人家是戰技強法術只有一些呢?(雖然有暮刃這東西) 09/14 13:54
132F：→ pache:如果人家背景法術學得比較怠惰呢? 總要掉一下法術格嘛 09/14 13:55
133F：→ pache:可以兼職就兼啊...何必如此反對，這才是我質疑的 09/14 13:56
134F：推 Kotonomiya:因為用尖職很PG吧 明明專長就可以達成目標的 09/14 13:58
135F：→ Kotonomiya:用專長也挺PG的 明明用變體職也可以達成目標 09/14 13:58
136F：→ Kotonomiya:用變體職也挺PG的 明明用腦內幻想也可以達成目標 09/14 13:59
137F：→ Kotonomiya:用腦內幻想也（略）明明用兼職就可以達成目標（誤） 09/14 14:00
138F：推 scbhung:兼職的問題在於會有很多"額外"的東西，就像Lueur說的那樣 09/14 14:04
139F：→ Dark2001:對了，這篇推文前面說話很大聲的Karls版友跑哪去了？ 09/14 14:05
140F：推 Transfinite:我猜他只是沒有上線而已…… 09/14 14:07
141F：→ Dark2001:以該版友的說法，大概會很精采。 09/14 14:10
142F：→ Dark2001:結果出來只會科科....真令人失望 :( 09/15 00:07