作者peter3959 (math seed)
看板SuperStarAve
標題Re: [心得] 吳忠明...沒人氣???有人氣???
時間Sun Dec 30 10:39:18 2007
什麼叫做唱「台語歌這種方言」
（請參照賽前練習選歌，吳忠明的言論）
要是全台灣80％的人會講的話在台灣是方言的話
那就請沒人氣的你好好的在剩下20％裡求生存吧
根本就不懂台語歌的精髓和美感
不想再聽到你唱方言歌了啦～
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.233.68.169
1F：噓 heliex:不想再看到你發情緒性的無意義文章了啦~ 12/30 10:41
2F：→ Brien:講正經的 就語言理論看來 河洛語是「語言」而非「方言」 12/30 10:44
3F：噓 mzm:自己政治狂不代表別人要跟你一起政治狂 12/30 10:43
4F：推 pitterson:爸，理性點。我能懂你講的，但有些over了...... 12/30 10:45
5F：→ heliex:樓上有笑點....推一下 12/30 10:47
6F：噓 citywall:受不了你這種動不動就要扯政治的言論 12/30 10:47
7F：噓 chen95982000:反對政治化 12/30 10:49
8F：噓 bowwe1017:無聊當有趣 12/30 10:54
9F：→ pitterson:把第3,4行拿掉，就會好很多了...... 12/30 10:56
10F：→ pitterson:就會好很多了......天啊，我無形中被植入某人的語句了。 12/30 10:58
12F：→ vvoyage:是方言吧!!英文老師說廣東話也是方言耶 12/30 10:58
13F：→ pitterson:簡單說是政治正確與否問題。但如何確定政治正確與否？ 12/30 11:02
14F：推 Brien:那你老師可能教錯了喔 12/30 11:04
15F：→ pitterson:判定政治正確與否本身也是政治性的。 12/30 11:24
16F：噓 BaoC:頭噓給了你...無聊耶 12/30 11:24
17F：→ pitterson:所以這種問題，是認定的問題，是各自表述的問題。 12/30 11:24
18F：→ pitterson:無利於溝通... 12/30 11:25
19F：推 howge:跟政治無關吧...但是台語是"方言"沒錯 12/30 11:28
20F：→ howge:看的出來3樓才是政治狂 動不動就扯政治 12/30 11:29
21F：→ pitterson:樓上先去看一下推文中的連結網址吧... 12/30 11:29
22F：→ pitterson:不需要認同，也不用隨之起舞... 12/30 11:30
23F：噓 howge:對不起我錯了...學校老師真的教錯... 12/30 11:33
24F：→ pitterson:大家隨便聊聊，不用對不起，知識是拿來分享用的^^ 12/30 11:35
25F：→ vvoyage:可是我看了還是覺得是方言耶...........(小聲) 12/30 11:36
26F：→ pitterson:而且是heliex提供的連結喔^^ 12/30 11:35
27F：→ mzm:對呀 都嘛是老師都這樣教 跟懂不懂台語美感有何關係? 12/30 11:36
28F：→ pitterson:這麼說好了。這就是你的立場了。沒人說你錯... 12/30 11:37
29F：→ pitterson:但立場，是無利於溝通的... 12/30 11:38
30F：→ pitterson:打個比方吧，一直強調立場...粉絲文不也這樣... 12/30 11:38
31F：→ pitterson:學校老師教錯(應該說沒教清楚)也不代表立場選擇是錯的。 12/30 11:41
32F：→ pitterson:但過度強調立場，是無利於溝通的.....天啊，我真囉唆^^" 12/30 11:43
33F：→ heliex:我支持台獨 但這不是政治版 吳忠明講啥跟唱歌好聽與否無關 12/30 11:45
34F：→ heliex:而決定一個語言是否為方言主要關鍵是〔政治〕ex 新加坡 12/30 11:50
35F：→ heliex:而不是該語言會講的人口數多寡 12/30 11:51
36F：→ pitterson:有慧根，95分。但多數決是不是政治正確，是有問題的。 12/30 11:52
37F：→ pitterson:有興趣的話不妨研究研究... 12/30 11:54
38F：推 Brien:撇開政治，「能否理解」應算是判別的重點 12/30 11:58
39F：→ Brien:河洛語在沒有經過學習的情況下是根本聽不懂的 12/30 11:58
40F：→ Brien:方言的例子，就像不同地區的英文 美式/英式/澳式... 12/30 11:59
41F：→ pitterson:嗯，而「能否理解」必須建立在「是否有溝通誠意」上。 12/30 12:00
42F：→ heliex:突然想到一部老電影裡面有兩個人用不同國家語言溝通很快樂 12/30 12:03
43F：→ heliex:晚點來去問問那部是啥電影好了 (想不起來想不起來) 12/30 12:03
44F：→ pitterson:我上句推文誤解Brien的意思了。 12/30 12:03
45F：→ pitterson:任何語言都是需要經過學習的，母語也是... 12/30 12:04
46F：→ vvoyage:美式/英式 應該不叫方言吧只是發音不同吧?? 12/30 12:03
47F：→ pitterson:方言的例子，您舉的例子錯了，那個例子是腔調的問題。 12/30 12:06
48F：→ pitterson:那是語言學的問題... 12/30 12:08
49F：→ heliex: 鹿港腔台語/宜蘭腔台語 12/30 12:08
50F：→ pitterson:但Brien強調溝通的可貴，這點我也非常贊同。 12/30 12:09
51F：→ vvoyage:老師是說語言要有文字 台語和客家話都是找中文字音像的 12/30 12:09
52F：→ pitterson:簡單說，如果大家都知道溝通的重要性，都有與人溝通的誠 12/30 12:10
53F：→ vvoyage:搞不好我們老師教錯啦 但事覺得這跟政治沒關係~~ 12/30 12:11
54F：→ pitterson:意，都願意多聽別人講一點而不是只在意自己講的大家有沒 12/30 12:12
55F：→ pitterson:有聽進去，都願意為別人多想一點...社會會好很多^^ 12/30 12:13
57F：→ vvoyage:果然這種東西要聽國文老師的話~~ 12/30 12:19
58F：→ heliex:誰說台語沒文字? 古詩用台語念還通順得多 12/30 12:20
59F：→ heliex:你可以問問你國文老師在念書的時候有沒有被這樣教 12/30 12:21
60F：→ pitterson:老師也是人，到了一個階段之後，學習得靠自己喔。 12/30 12:22
61F：→ heliex:那就靠 三人行必有我師 好了 還是 三人成虎咧...聊起來了? 12/30 12:23
62F：→ pitterson:不過有質(懷)疑是好的，那是學習的動力^^ 12/30 12:23
63F：→ pitterson:沒有什麼事情是理所當然的唷... 12/30 12:24
64F：→ vvoyage:不是啦~說錯的是英文老師拉 越講越糊了 12/30 12:24
65F：→ pitterson:你的英文老師會很『高興』你在他教錯的時候想起他，呵呵 12/30 12:26
66F：→ pitterson:英文老師：淚～～(沉默) 12/30 12:27
67F：→ pitterson:開玩笑的，不好意思^^ 12/30 12:28
68F：→ vvoyage:看知識家現在台灣官方講普通話 所以可以說台語是方言嗎? 12/30 12:32
69F：推 pitterson:可以，就大多數人的認定而言，閩南語是方言。 12/30 12:33
70F：→ pitterson:但有些人很想台灣獨立，堅持用閩南文化作為主要論述語言 12/30 12:34
71F：→ pitterson:，所以他們不認同。 12/30 12:36
72F：→ pitterson:我指的是最基進的台獨基本教義派，不是所有支持台獨的人 12/30 12:36
73F：→ pitterson:。有些人則是希望把普通話留著，另加入閩南話作為官方語 12/30 12:37
74F：→ pitterson:言。 12/30 12:39
75F：推 Brien:美式/英式英文都有其專屬的字詞或用法啊 12/30 12:41
76F：→ pitterson:如果弄清楚，支持台獨與否不必然與支持特定政黨相關，政 12/30 12:39
77F：→ pitterson:黨政治的亂象會少很多。 12/30 12:41
78F：→ Brien:且語言一定是以口說為主 文字是後來衍生的 12/30 12:41
79F：→ pitterson:Brien，但那不足以使其獨立成為另一種語言(文字？)。 12/30 12:42
80F：→ pitterson:相同之處99%以上吧。 12/30 12:44
81F：推 Brien:所以才說英式美式 是同一支語言內的不同方言 12/30 12:45
82F：→ pitterson:我們的討論，已經將語言、文字混為一談了。你也察覺了。 12/30 12:45
83F：→ Brien:有興趣可以看咱們語言史聖經Baugh & Cable所著A History of 12/30 12:46
84F：→ Brien:the English Language 12/30 12:47
85F：→ Brien:我一直都是在講口說的語言，而非書寫的文字 12/30 12:47
86F：→ pitterson:這樣說好了，他們屬同一語系，彼此非常近似。 12/30 12:47
87F：→ Brien:就這本書的論點 河洛語的的確確是語言，而非方言 12/30 12:48
88F：→ pitterson:但是你用了『方言』去描述，這就不妥了。 12/30 12:48
89F：→ pitterson:我是說英式美式那個問題... 12/30 12:49
90F：→ Brien:它沒有像上面連結講那麼細 所以重點就一個字"unintelligible 12/30 12:48
91F：→ Brien:並不會，這只是因為不同於大眾理解的「方言」，卻是學界正確 12/30 12:49
92F：→ Brien:的稱呼 12/30 12:50
93F：→ Brien:if any separation of one community from another takes 12/30 12:50
94F：→ pitterson:那本書的觀點，是作者一人的觀點。 12/30 12:50
95F：→ Brien:place and lasts for a considerable length of time, 12/30 12:50
96F：→ Brien:differences grow up between them. The differences may be 12/30 12:51
97F：→ Brien:slight, and we have merely local dialects. On the other 12/30 12:51
98F：→ Brien:hand, they may become so considerable as to render the 12/30 12:51
99F：→ pitterson:維基百科上的觀點，比較近似我個人主觀的理解。 12/30 12:51
100F：→ Brien:language of one district unintelligible to the speakers 12/30 12:52
101F：→ Brien:of another. In this case we generally have the 12/30 12:52
102F：→ Brien:development of separate languages. Even where the 12/30 12:52
103F：→ Brien:differentiation has gone so far, however, it is usaully 12/30 12:53
104F：→ pitterson:我知道你要說的，我只是提醒你，說法很多很多..... 12/30 12:53
106F：→ Brien:possible to recognize a sufficient number of features 12/30 12:53
107F：→ Brien:which the resulting languages still retain in common to 12/30 12:54
108F：→ pitterson:不要輕易把話說的太肯定...引一本書沒錯... 12/30 12:54
109F：→ Brien:indicate that at one time they were one. 12/30 12:54
110F：→ pitterson:那更多你沒引到的呢... 12/30 12:54
111F：→ Brien:那你就不該說我的描述「不妥」，不是嗎？ 12/30 12:55
112F：→ Brien:我相信我所學的和教授教的，你也可以相信你知道的, fine 12/30 12:55
113F：→ pitterson:我說不妥，沒說不對吧^^ 12/30 12:56
114F：→ Brien:當你在說別人不妥時...你也是在為自己的想法辯護...唉 12/30 12:56
115F：→ Brien:世界上的事本不是一兩句能概括，各人選擇自己信仰， 本無不 12/30 12:57
116F：→ Brien:妥。 12/30 12:58
117F：→ pitterson:是啊，每個人都是有立場的，我不否認，請看推文。 12/30 12:58
118F：→ pitterson:你是可以只相信你相信的... 12/30 13:00
119F：→ pitterson:我未曾干涉過，也干涉不了... 12/30 13:01
120F：推 Brien:我只是說，你不可能因為讀了各家理論就全部都同意 12/30 13:01
121F：→ Brien:還是會選擇自己相信的，所以說不妥的這件事有點不妥 12/30 13:02
122F：→ pitterson:你高估我了，我只是提醒你，還有很多說法... 12/30 13:03
123F：→ pitterson:你要不要知道那些說法，要不要相信，我無法干涉啊... 12/30 13:03
124F：推 pitterson:我再次細讀了我們的對話，特別是你引的英文的那段...... 12/30 13:22
125F：→ pitterson:對照一下我所知道的... 12/30 13:22
126F：推 pitterson:等我一下... 12/30 13:25
127F：→ citywall:我剛試了一下 恩 PTT的水球功能應該還是可以使用的... 12/30 13:27
128F：→ pitterson:有憑有據比較好聊，下不為例。原PO日後可以修掉無妨。 12/30 13:28
129F：推 pitterson:我們溝通的落差在於，你是在語言學的領域內來談這件事的 12/30 13:35
130F：→ pitterson:，在語言學裡，的確，dialects確實無貶意，你的分法也是 12/30 13:36
131F：→ pitterson:對的。 12/30 13:37
132F：→ pitterson:不，應該說，在那本書裡，dialects無貶意。 12/30 13:39
133F：噓 styleptt:台語不是方言﹐難道國語是方言﹖orz 12/30 13:38
134F：→ pitterson:我之前說您舉錯例，是我錯了。 12/30 13:40
135F：→ pitterson:但，因為若將方言放在社會學來理解，則涉及詮釋權、詮釋 12/30 13:41
136F：→ pitterson:主體等問題，所以方言兩字會變得敏感。 12/30 13:42
137F：推 Brien:或許吧，那不是我熟習的領域，感謝您的理性討論 12/30 13:43
138F：→ pitterson:當然也可以撇開政治來看dialects，但若既存社會大多數 12/30 13:43
139F：→ pitterson:的人對方言的認知不僅限於語言學，而涉及其他指涉的話， 12/30 13:44
140F：→ pitterson:容易被誤會... 12/30 13:45
141F：→ pitterson:不，若非對象是你，我也沒有學習機會。 12/30 13:46
142F：→ Brien:客氣了，先出門，再聊吧 :) 12/30 13:48
143F：噓 magicason:你真無聊 12/30 13:49
144F：→ engra:想推推文 不推本文 12/30 14:02
145F：噓 monen:台語不是方言,那難道國語才是方言阿?神經病. 12/30 15:03
146F：噓 cool:白爛 12/30 16:31
147F：推 jodnu:樓上幾位，台語不是方言，並不代表國語是方言阿 12/30 19:57
148F：噓 WatanabeKen:台語本來就是方言 12/31 00:17
149F：推 SmallMouth:=== 推文超出討論範圍 此篇鎖文處理 ==== 12/31 00:20