作者ablackcat (五色目盲)
看板Sucknovels
標題Re: [本土] 魔女的槍尖1-2 by薛西斯 （有第三集劇透）
時間Thu May 3 02:46:48 2018
我沒有要護航，
我只是要來解釋一下什麼叫做
「先區分到底哪些是不合個人喜好，哪些是真的沒寫好，才能好好區辨小說的好壞」
話說我有查板規，lucialucy這幾句應該是合法護航。
以下防劇透空一頁
就ffnc自己說的，
> 這篇文中我有寫出我不是很推的地方了。
> 第一集的謎底是「網路遊戲」太初級。
> 第二集的翡翠迦納與伽羅描寫太淺層。
我們來看一下到底是個人喜好還是小說沒寫好。
> 我也明白這樣的設定合情合理而且方便。前面的描寫也有帶到。
> 線上遊戲是一切合理的解釋，但是這個故事快速的失色。
> 在我心中，無法避免的失色
ffnc的理由是「小說讀者已經很明白網遊是什麼」以及「網遊小說已成一個類型」
然後她就對這個故事失望了。
很明顯這是個人喜好吧。
讓我們來代換幾個關鍵字看看：
假設有一本書到中間揭曉其實角色通通是外星人，
然後有人說「小說讀者已經很明白外星人是什麼」以及「科幻小說已成一個類型」
把這個當謎底讓他覺得這個故事快速的失色。
......哈囉？有事嗎？
至於描寫太淺層這點由ffnc舉的例子是可以討論到底是不是沒寫好。
所以這點跳過。
可是呢，還有第三點，就是
ffnc期待的是「快樂結局」「英雄神話的模式」
因為她認為這是輕小說的類型的標準。（在1~2集的吐槽文中提到）
而加上對第三集的吐槽
> 在「魔女（官方）」回收掉的代表她的寶石的情節時。
> 我會認為這是一個救贖伏筆
> 代表她喪失掉了一部份的自我，等待遊俠（玩家）（英雄）來拯救她。
> 但並沒有。
> 喵的。
換句話說就是，「我覺得故事應該要這樣演，但沒有，所以我覺得不好看。」
這完完全全就是個人喜好啊。
不然別的讀者也能說
「喵的我為什麼要再看一個女王被英雄拯救的故事？」
而且一樣可以找到很多理由支持這種心情
（喜歡能行動的女王啊，反英雄就是酷炫啊）
依據個人喜好來吐槽是完完全全沒問題的，
小吐板本來就是開來吐槽的。
但把自己的喜好當作是類型的標準就有點不太妥當了。
日本輕小說裡面也好幾個不寫Happy End的傢伙（那個淺井LABO啊......），
它們一樣是輕小說。
我認為作者沒必要滿足讀者
「因為這放在輕小說書系，所以我期待看到爽快的英雄旅程」這樣子的期待。
不過ffnc關於英雄有個地方說得很準確，
就是這個故事裡有一個英雄，村民尤勒狄斯。
他是那個邁向旅程、註定無法突破門檻，
卻在最後跨越次元（不好意思，這沒有超現實成份）成為唯一能救贖目標的希望，
甚至可能是製作人朱成璧的救贖。
（雖然我自己因為對AI相關的描寫所抱持的標準比較奇怪，
所以對於尤勒狄斯這個角色的評價有點複雜......）
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※ 編輯: ablackcat (111.240.89.91), 05/03/2018 02:51:12
1F：推 ffnc: 感謝你的回覆 我也從來沒有說這些不是我的個人喜好。 05/03 02:56
2F：→ ffnc: 我的確非常俗氣在休閒小說中追求這些事物。05/03 02:58
3F：→ ffnc: 然後你顯然比另一位版友更能理解我的吐嘈文。非常感謝05/03 02:59
4F：→ ablackcat: 不不不，你的說法就是把個人喜好跟小說好壞混淆了05/03 03:18
5F：推 ffnc: 我從來沒有說過「魔女的槍尖」是一本「壞」小說喔。 05/03 03:25
6F：→ ffnc: 我從頭到尾說的都是我個人的好惡。05/03 03:25
好的，電波跟你合的人看你推薦的小說應該會很開心的。
7F：→ ffnc: 然後還有一點我很疑惑的是。05/03 03:25
8F：→ ffnc: 魔女的槍尖光看遊戲設定與在故事中的定位來看 05/03 03:26
9F：→ ffnc: 非常具有英雄故事的色彩，甚至故事中也有明講過05/03 03:27
10F：→ ffnc: 那為什麼不能用英雄神話的模式來看？05/03 03:27
11F：→ ffnc: 不覺得是作者導入了，但是他也沒有任何的結論嗎？05/03 03:28
除非開頭寫明「這個故事一定會有圓滿結局」，
不然不管讀者猜了什麼，這個故事都不一定要照著那個猜想演。
當然背叛了期待會讓有些人不開心，
所以我們才會一天到晚在電影板上看到
「以為是懸疑片結果是人類大歷史」之類的負雷。
但這不代表這個作品爛。
說到《魔女的槍尖》裡使用了英雄故事的元素，
但整個故事幾乎都從反面的立場去否定「英雄」。
就像是「英雄」打倒魔王（對城），但不管打不打倒，村子都會消滅。
而這些英雄其實也不太在意村子消不消滅，起碼玩得下去的玩家們是這樣。
所謂的「英雄」就只是製造出來讓人娛樂的機制。
而故事裡那些異類就可以更凸顯這種不爽的感覺，
例如，本來不知道那麼多的夏瓏、根本就不是人卻在奇怪的意義上成為英雄的尤勒狄斯。
因為這樣就要去用英雄神話的模式來看，會怪怪卡卡的吧。
12F：→ gwcatgwcat: 稍微離題一下，我個人就是不喜歡用外星人當科幻小說謎05/03 11:22
13F：→ gwcatgwcat: 底的人，然後這種狀態還有一個吐嘲語，類似＂只要作者05/03 11:22
14F：→ gwcatgwcat: 凹不出解法，說是外星人幹的就好＂（類似意思）05/03 11:23
M貓子說的這是倪匡XDDDDD
我說的是敘述性詭計（大概是）
※ 編輯: ablackcat (111.240.89.91), 05/04/2018 03:04:26
15F：推 ffnc: 這邊是小吐版，來這邊看感想文的人怎麼會想要看推薦文XD05/04 03:09
我反過來說那句的，你看不懂嗎orz
16F：→ ffnc: 我的想法就是很俗氣的底層讀者的想法。05/04 03:10
17F：→ ffnc: 離題問個比較遠一點的問題：ablackcat版友你知道05/04 03:10
18F：→ ffnc: 為什麼言情小說必定HE嗎。至少在台言的類別上，已經有十年05/04 03:11
19F：→ ffnc: 是必定、HE了。大約只有一線作者出版社會給他出不算是HE05/04 03:11
20F：→ ffnc: 作品喔。當然你覺得這個問題跟現在我們的討論沒關係的話05/04 03:12
21F：→ ffnc: 可以不用進行下 去。05/04 03:12
因為台灣的言情小說是仿造美國的羅曼史出版體系而形成的一種格式固定、
作者替代性高的出版......工業（忘掉是不是這個詞了）
整套創作、出版、評論、販售體系可以說是台灣少數真的成為一類的「類型小說」
因為書不在手邊，但我還是要推陳國偉的《類型風景-戰後台灣大眾文學》
本土言情的發展源頭在楊若慈的碩論以及其他言情小說研究也都有更詳細的整理
（言情小說論文真的很多...以我這個非專業的標準來看覺得啃不完）
※ 編輯: ablackcat (223.137.151.120), 05/04/2018 10:44:51
22F：→ gwcatgwcat: 言小必定HE這件事，我大概十年前逛言小作者聚集的討論05/04 13:44
23F：→ gwcatgwcat: 區（沉默的力量）除非大牌，寫BE、女強難弱、非處女05/04 13:46
24F：→ gwcatgwcat: 出版社會直接退稿，這標準近年可能有放寬，但BE是大雷05/04 13:46
25F：→ gwcatgwcat: 依舊規則之一05/04 13:47
26F：→ gwcatgwcat: 總之不用去找專業論文來看，逛逛讀者和作者討論區就知 05/04 13:58
27F：→ gwcatgwcat: 道，而且這應該比較省時XD05/04 13:59
28F：→ gwcatgwcat: 然後個人覺得閱讀是私人且主觀的事，所以個人認為讀者05/04 14:00
29F：→ gwcatgwcat: 完全可以因為自己的主觀標準不喜歡某本書，原原PO在說 05/04 14:02
30F：→ gwcatgwcat: 難看時也有加註"以我個人的閱讀經驗"所以我個人會覺得 05/04 14:02
31F：→ gwcatgwcat: 特別回一篇"你這是主觀看法不是書真的爛"有點多餘 05/04 14:03
→ gwcatgwcat: 因為原原po很清楚也有直言這是他主觀看法 05/04 14:03
32F：→ gwcatgwcat: 且這種護航法會帶出另外一個問題：那請問怎麼樣才是客 05/04 14:04
33F：→ gwcatgwcat: 觀而言某本書很爛？ 05/04 14:05
34F：→ gwcatgwcat: 但這問題問下去，我想大多數人都知道沒一個標準05/04 14:05
你偷換了概念成「客觀的標準」
我們不是說客觀標準
不是「個人喜好」的標準也不會就變成「客觀標準」
35F：推 ffnc: 在這篇回文中得要特別強調我的小吐文是我（ffnc）個人想法05/04 14:08
36F：→ ffnc: 是要對魔女的槍尖進行一個切割護航吧。要把結論達成是05/04 14:08
37F：→ ffnc: 「是ffnc你自己對這本小說有奇怪的期待並不是這本小說不好」05/04 14:09
38F：→ gwcatgwcat: 最多只能找到一個或幾個支持者較多的標準，但這標準也05/04 14:09
39F：→ gwcatgwcat: 也有一定程度的主觀05/04 14:10
40F：→ ffnc: 但我得說，以言情小說這個在台灣盛行且確定可行的商業小說 05/04 14:10
41F：→ ffnc: 類型為例，為什麼言小的天條是必定HE這是經過市場考驗的。05/04 14:10
42F：→ ffnc: 不是說不能寫BE，而是結局是達成讀者認知的BE，得要有一個05/04 14:12
43F：→ gwcatgwcat: 其實不只言小，大眾向的小說甚至娛樂作品都是HE大宗05/04 14:12
44F：→ ffnc: 非常好的理由。啊就魔女的槍尖的理由不夠好我才PO了兩篇文嘛05/04 14:13
45F：→ ffnc: 我也在我的小吐文說過了，魔女的槍尖若包裝成……文青純文學05/04 14:14
46F：推 ffnc: 我就不會有意見。我就不會對房思琪的初戀樂園有意見啊05/04 14:17
47F：推 ffnc: 目前流行的華人輕小說來說，連載型的會把結局無限期延長 05/04 14:24
48F：→ ffnc: 也很少有讀者能跟到完結，所以結局怎麼樣倒是無所謂…05/04 14:25
49F：→ ffnc: 魔女的槍尖的類型是精緻小品。結局能不能說服讀者是影響很大05/04 14:26
為什麼要回這篇，主要原因
就是我滿雷「輕小說就該怎樣怎樣的」
那我想說的都說了，太多餘還真是對不起M貓子呢。
言情小說讀者的討論區嗎？
我是從FFNC還是秘密站的時候就在站內的，也看著言小社群看很久。
但有些事圈內人不一定會意識到，這是為什麼我推了專書。
KKCity關站之後這八年我脫落了一段時間，
好像正跟「這十年」錯開嘛。
※ 編輯: ablackcat (223.137.151.120), 05/04/2018 15:26:08
50F：→ gwcatgwcat: 我不太清楚你為什麼要跟我道歉，不過我不認為我有偷換 05/04 18:32
51F：→ gwcatgwcat: 概念，畢竟你開頭就說"哪些是真的沒寫好"，可見你心中 05/04 18:33
52F：→ gwcatgwcat: 對"真的沒寫好"是有自己的看法的，但在小說這塊，好與 05/04 18:34
53F：→ gwcatgwcat: 不好中都有一定比重的主觀意見，所以我個人對於負評的 05/04 18:35
54F：推 gwcatgwcat: 看法，是只要沒出現書裡寫A吐者看成B，或是把個人標準 05/04 18:37
55F：→ gwcatgwcat: 上升到大眾評價，我都覺得沒啥問題。 05/04 18:38
「哪些是真的沒寫好」那是lucialucy的句子，
在我解釋那個句子時一直是說
「在小吐板寫個人喜好沒有問題，但把個人喜好當類型標準不太妥」
而你說「把個人標準上升到大眾評價」，你可能讀我的文的時候認為意思不一樣，
那就不一樣。
56F：→ gwcatgwcat: 然後這也是我這不相干路人甲跳出來回這篇文的原因 05/04 18:40
57F：→ gwcatgwcat: 一個讀者會跑來小吐發文，當然是因為他手中的書沒有回 05/04 18:42
58F：→ gwcatgwcat: 應他的期待，而我不認為讀者不能因此抱怨，或是被另一 05/04 18:43
59F：→ gwcatgwcat: 人以"這都是你的主觀看法，不是書不好"回擊。 05/04 18:43
60F：→ gwcatgwcat: 他花錢買書，花時間讀書，沒有獲得期待的娛樂，為何不 05/04 18:44
61F：→ gwcatgwcat: 能吐這本書？更別提和版上其它文相比，這位讀者吐的很 05/04 18:44
62F：→ gwcatgwcat: 溫和。 05/04 18:45
63F：→ gwcatgwcat: 當然，我知道版規不禁止這種護航，所以我沒有去檢舉你 05/04 18:45
64F：→ gwcatgwcat: ，而是在這邊找你碴（欸） 05/04 18:45
65F：→ gwcatgwcat: 然後這種邏輯能通，我是否能說"你會喜歡魔女一書不是 05/04 18:47
66F：→ gwcatgwcat: 因為這本小說真的有寫好，而是它很合你的個人喜好" 05/04 18:48
67F：→ gwcatgwcat: 我能理解書迷看到書被給負評時會想出來講話，做為一個 05/04 18:49
68F：→ gwcatgwcat: 作者我挺嫉妒本書做這有你們這樣的粉絲，但同時我也要 05/04 18:50
69F：→ gwcatgwcat: 以一個讀者的角度提醒一聲，這種護航法對旁觀者，至少 05/04 18:50
70F：→ gwcatgwcat: 我來說，觀感是不怎麼好的，然後再回到作者的角度，一 05/04 18:50
71F：→ gwcatgwcat: 本書只有看的人到達某個數量，才會有負評，要不然只會 05/04 18:51
72F：→ gwcatgwcat: "無評" 05/04 18:51
我其實不是粉絲，但這招「你們這樣的粉絲」扣下來，
在討論的時候我好像就百口莫辯了。
73F：→ gwcatgwcat: 最後我上面提的沉默的力量討論區，是言情小說作者（和 05/04 18:51
74F：→ gwcatgwcat: 立志要當作者的人）混的討論區，所以上面有一些出版社 05/04 18:52
75F：→ gwcatgwcat: 潛規則和秘辛可看，專書是根據這些作者的作品去研究言 05/04 18:52
76F：→ gwcatgwcat: 情，而這類討論區則是直接去觀察作者，兩者都不能說 05/04 18:53
77F：→ gwcatgwcat: 全面，但可以互補。 05/04 18:54
78F：→ gwcatgwcat: 不過沉默的力量討論區已經掛掉很久，現在只剩留言板 05/04 18:54
79F：→ gwcatgwcat: 更正一下，你這篇其實有點採到版規中的迴避吐點 05/04 19:15
80F：→ gwcatgwcat: 這有什麼好吐的→這是你個人喜好不構成小說吐點 05/04 19:18
81F：→ gwcatgwcat: 這一點不重要→作者沒必要滿足讀者，不滿足不重要 05/04 19:19
一切如板主公告。
小說吐槽板的立場就是開給人吐槽的，這點必須堅持。
但我不是說「作者沒必要滿足讀者」，不要把我的話斷章取義啊！！！
之後不回應了，把板面還給吐槽。辛苦板主了。
82F：推 ffnc: 好的，把ffnc這個id當成稻草人打的感覺如何啊？ 05/04 20:41
83F：→ ffnc: 我這個人與id發的小吐文也沒必要迴避你的期待吧？ 05/04 20:41
84F：→ ffnc: 你雷什麼干我鳥事。說白一點這事就是這樣子喔。 05/04 20:42
85F：→ ffnc: 打錯，迴避你的雷點。 05/04 20:43
86F：推 ffnc: 一個跑來回「ffnc的雷點跟這本小說沒關係」的人 05/05 00:03
87F：→ ffnc: 最後回答是「我滿雷「輕小說就該怎樣怎樣的」人」 05/05 00:04
88F：→ ffnc: 換言之，ffnc的雷點不重要，閣下你的雷點才重要了嘛。 05/05 00:04
ffnc板友請不要太激動，
我那句是在說明我的動機，而那已經是在閒扯離題的地方了。
請不要生氣，我沒有把你當假想敵，也沒有當成稻草人打。
在小說吐槽板吐槽不需要迴避任何人的雷點，
這裡是給大家吐槽用的吐槽板。
89F：推 gwcatgwcat: 抱歉岔題，我看到有人轉這篇文，說本文只是捍衛評論標 05/05 09:52
90F：→ gwcatgwcat: 準而不是喜好，但容我提醒一下，小吐不是捍衛評論標準 05/05 09:52
91F：→ gwcatgwcat: 的地方，再說，誰有資格說自己是標準，別人只是喜好？ 05/05 09:53
92F：→ gwcatgwcat: 其他部分樓下版主公告講很清楚，就不贅述了 05/05 09:54
※ 編輯: ablackcat (111.240.89.91), 05/05/2018 11:03:02
93F：推 ffnc: 到最後ablackcat你的意見就是你自己的意見啊。 05/05 12:27
94F：→ ffnc: 扯什麼離題，你離題的話你幹嘛回這篇文 05/05 12:27
95F：→ ffnc: 到最後我無法接受一個堅持「你的個人意見跟小說無關」的人 05/05 12:30
96F：→ ffnc: 最後告訴我「我雷了什麼你犯了我的雷點」我再講了一次 05/05 12:31
97F：→ ffnc: 你聽懂了嗎？誰管你雷什麼？但基於你是因為你的「雷」 05/05 12:32
98F：→ ffnc: 而來回我文的話，我只能請你收回你的話。 05/05 12:33
99F：推 ffnc: 在公開版面上來護航的人最後只講得出自我中心的 05/05 12:36
100F：→ ffnc: 「我的雷點是……」這也太奇怪了。你是在要求討論者體貼你嗎 05/05 12:37
101F：→ ffnc: 搞到最後你來護航的不是這本小說的劇情內容，而是你的雷點 05/05 12:38
102F：→ ffnc: 我與你素不相識我幹嘛要鳥你雷什麼？你說是不是啊。 05/05 12:38
103F：→ ffnc: 若是，就收回你的護航吧，因為你是在護你自已的雷點 05/05 12:39
104F：→ ffnc: 說實在的我也很雷你這種在公開討論中動不動說自己是怎麼樣 05/05 12:40
105F：→ ffnc: 的自我中心主義者啊。 05/05 12:40
106F：推 pauljet: 推ffnc 05/05 13:00
107F：推 pauljet: 而且這裡是小吐板耶 05/05 13:01
108F：推 frameshift: 這串討論讓我覺得要在本版吐槽要很謹慎發文... 05/05 18:17
109F：→ hayahh: 我很在意有人被曬了筆名，發文者特地提回文人的筆名幹什 05/05 22:34
110F：→ hayahh: 麼？ 05/05 22:34
111F：→ gwcatgwcat: 老實說我也很好奇為啥…… 05/05 22:59
112F：→ gwcatgwcat: 雖然我筆名也不是啥不能提的事，但感覺奇妙 05/05 23:01
113F：→ ablackcat: gwcatgwcat的ptt暱稱就是M.貓子壞掉工廠...... 05/06 12:36
114F：→ ablackcat: 我是哪裡錯了？（傻眼） 05/06 12:36
115F：→ gwcatgwcat: 一般來說ptt裡回文推文時都是喊id 例如a大 f大這種 05/06 12:49
116F：→ gwcatgwcat: 或是把id直翻或音譯成中文 例如愛撫妻 05/06 12:50
117F：→ gwcatgwcat: 然後個人暱稱組合稍微特別，大多數時候都是被喊貓子或 05/06 12:53
118F：→ gwcatgwcat: 被這麼連續M貓子M貓子喊還是頭一遭，有種被不認識的人 05/06 12:53
119F：→ gwcatgwcat: 連續連名帶姓叫的奇妙感 05/06 12:54
120F：推 pauljet: 然後他叫別人都直接打完整ID 就叫兒g大是用筆名 真是奇 05/06 14:06
121F：→ pauljet: 妙的標準呢 05/06 14:06
122F：→ bm200300127: 針對板友而非作品的言論 要適可而止喔 05/06 14:54
123F：推 ilaya: f跟g大兩位辛苦了... 06/02 14:55