作者ablackcat (五色目盲)
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标题Re: [本土] 魔女的枪尖1-2 by薛西斯 （有第三集剧透）
时间Thu May 3 02:46:48 2018
我没有要护航，
我只是要来解释一下什麽叫做
「先区分到底哪些是不合个人喜好，哪些是真的没写好，才能好好区辨小说的好坏」
话说我有查板规，lucialucy这几句应该是合法护航。
以下防剧透空一页
就ffnc自己说的，
> 这篇文中我有写出我不是很推的地方了。
> 第一集的谜底是「网路游戏」太初级。
> 第二集的翡翠迦纳与伽罗描写太浅层。
我们来看一下到底是个人喜好还是小说没写好。
> 我也明白这样的设定合情合理而且方便。前面的描写也有带到。
> 线上游戏是一切合理的解释，但是这个故事快速的失色。
> 在我心中，无法避免的失色
ffnc的理由是「小说读者已经很明白网游是什麽」以及「网游小说已成一个类型」
然後她就对这个故事失望了。
很明显这是个人喜好吧。
让我们来代换几个关键字看看：
假设有一本书到中间揭晓其实角色通通是外星人，
然後有人说「小说读者已经很明白外星人是什麽」以及「科幻小说已成一个类型」
把这个当谜底让他觉得这个故事快速的失色。
......哈罗？有事吗？
至於描写太浅层这点由ffnc举的例子是可以讨论到底是不是没写好。
所以这点跳过。
可是呢，还有第三点，就是
ffnc期待的是「快乐结局」「英雄神话的模式」
因为她认为这是轻小说的类型的标准。（在1~2集的吐槽文中提到）
而加上对第三集的吐槽
> 在「魔女（官方）」回收掉的代表她的宝石的情节时。
> 我会认为这是一个救赎伏笔
> 代表她丧失掉了一部份的自我，等待游侠（玩家）（英雄）来拯救她。
> 但并没有。
> 喵的。
换句话说就是，「我觉得故事应该要这样演，但没有，所以我觉得不好看。」
这完完全全就是个人喜好啊。
不然别的读者也能说
「喵的我为什麽要再看一个女王被英雄拯救的故事？」
而且一样可以找到很多理由支持这种心情
（喜欢能行动的女王啊，反英雄就是酷炫啊）
依据个人喜好来吐槽是完完全全没问题的，
小吐板本来就是开来吐槽的。
但把自己的喜好当作是类型的标准就有点不太妥当了。
日本轻小说里面也好几个不写Happy End的家伙（那个浅井LABO啊......），
它们一样是轻小说。
我认为作者没必要满足读者
「因为这放在轻小说书系，所以我期待看到爽快的英雄旅程」这样子的期待。
不过ffnc关於英雄有个地方说得很准确，
就是这个故事里有一个英雄，村民尤勒狄斯。
他是那个迈向旅程、注定无法突破门槛，
却在最後跨越次元（不好意思，这没有超现实成份）成为唯一能救赎目标的希望，
甚至可能是制作人朱成璧的救赎。
（虽然我自己因为对AI相关的描写所抱持的标准比较奇怪，
所以对於尤勒狄斯这个角色的评价有点复杂......）
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※ 编辑: ablackcat (111.240.89.91), 05/03/2018 02:51:12
1F：推 ffnc: 感谢你的回覆 我也从来没有说这些不是我的个人喜好。 05/03 02:56
2F：→ ffnc: 我的确非常俗气在休闲小说中追求这些事物。05/03 02:58
3F：→ ffnc: 然後你显然比另一位版友更能理解我的吐嘈文。非常感谢05/03 02:59
4F：→ ablackcat: 不不不，你的说法就是把个人喜好跟小说好坏混淆了05/03 03:18
5F：推 ffnc: 我从来没有说过「魔女的枪尖」是一本「坏」小说喔。 05/03 03:25
6F：→ ffnc: 我从头到尾说的都是我个人的好恶。05/03 03:25
好的，电波跟你合的人看你推荐的小说应该会很开心的。
7F：→ ffnc: 然後还有一点我很疑惑的是。05/03 03:25
8F：→ ffnc: 魔女的枪尖光看游戏设定与在故事中的定位来看 05/03 03:26
9F：→ ffnc: 非常具有英雄故事的色彩，甚至故事中也有明讲过05/03 03:27
10F：→ ffnc: 那为什麽不能用英雄神话的模式来看？05/03 03:27
11F：→ ffnc: 不觉得是作者导入了，但是他也没有任何的结论吗？05/03 03:28
除非开头写明「这个故事一定会有圆满结局」，
不然不管读者猜了什麽，这个故事都不一定要照着那个猜想演。
当然背叛了期待会让有些人不开心，
所以我们才会一天到晚在电影板上看到
「以为是悬疑片结果是人类大历史」之类的负雷。
但这不代表这个作品烂。
说到《魔女的枪尖》里使用了英雄故事的元素，
但整个故事几乎都从反面的立场去否定「英雄」。
就像是「英雄」打倒魔王（对城），但不管打不打倒，村子都会消灭。
而这些英雄其实也不太在意村子消不消灭，起码玩得下去的玩家们是这样。
所谓的「英雄」就只是制造出来让人娱乐的机制。
而故事里那些异类就可以更凸显这种不爽的感觉，
例如，本来不知道那麽多的夏珑、根本就不是人却在奇怪的意义上成为英雄的尤勒狄斯。
因为这样就要去用英雄神话的模式来看，会怪怪卡卡的吧。
12F：→ gwcatgwcat: 稍微离题一下，我个人就是不喜欢用外星人当科幻小说谜05/03 11:22
13F：→ gwcatgwcat: 底的人，然後这种状态还有一个吐嘲语，类似＂只要作者05/03 11:22
14F：→ gwcatgwcat: 凹不出解法，说是外星人干的就好＂（类似意思）05/03 11:23
M猫子说的这是倪匡XDDDDD
我说的是叙述性诡计（大概是）
※ 编辑: ablackcat (111.240.89.91), 05/04/2018 03:04:26
15F：推 ffnc: 这边是小吐版，来这边看感想文的人怎麽会想要看推荐文XD05/04 03:09
我反过来说那句的，你看不懂吗orz
16F：→ ffnc: 我的想法就是很俗气的底层读者的想法。05/04 03:10
17F：→ ffnc: 离题问个比较远一点的问题：ablackcat版友你知道05/04 03:10
18F：→ ffnc: 为什麽言情小说必定HE吗。至少在台言的类别上，已经有十年05/04 03:11
19F：→ ffnc: 是必定、HE了。大约只有一线作者出版社会给他出不算是HE05/04 03:11
20F：→ ffnc: 作品喔。当然你觉得这个问题跟现在我们的讨论没关系的话05/04 03:12
21F：→ ffnc: 可以不用进行下 去。05/04 03:12
因为台湾的言情小说是仿造美国的罗曼史出版体系而形成的一种格式固定、
作者替代性高的出版......工业（忘掉是不是这个词了）
整套创作、出版、评论、贩售体系可以说是台湾少数真的成为一类的「类型小说」
因为书不在手边，但我还是要推陈国伟的《类型风景-战後台湾大众文学》
本土言情的发展源头在杨若慈的硕论以及其他言情小说研究也都有更详细的整理
（言情小说论文真的很多...以我这个非专业的标准来看觉得啃不完）
※ 编辑: ablackcat (223.137.151.120), 05/04/2018 10:44:51
22F：→ gwcatgwcat: 言小必定HE这件事，我大概十年前逛言小作者聚集的讨论05/04 13:44
23F：→ gwcatgwcat: 区（沉默的力量）除非大牌，写BE、女强难弱、非处女05/04 13:46
24F：→ gwcatgwcat: 出版社会直接退稿，这标准近年可能有放宽，但BE是大雷05/04 13:46
25F：→ gwcatgwcat: 依旧规则之一05/04 13:47
26F：→ gwcatgwcat: 总之不用去找专业论文来看，逛逛读者和作者讨论区就知 05/04 13:58
27F：→ gwcatgwcat: 道，而且这应该比较省时XD05/04 13:59
28F：→ gwcatgwcat: 然後个人觉得阅读是私人且主观的事，所以个人认为读者05/04 14:00
29F：→ gwcatgwcat: 完全可以因为自己的主观标准不喜欢某本书，原原PO在说 05/04 14:02
30F：→ gwcatgwcat: 难看时也有加注"以我个人的阅读经验"所以我个人会觉得 05/04 14:02
31F：→ gwcatgwcat: 特别回一篇"你这是主观看法不是书真的烂"有点多余 05/04 14:03
→ gwcatgwcat: 因为原原po很清楚也有直言这是他主观看法 05/04 14:03
32F：→ gwcatgwcat: 且这种护航法会带出另外一个问题：那请问怎麽样才是客 05/04 14:04
33F：→ gwcatgwcat: 观而言某本书很烂？ 05/04 14:05
34F：→ gwcatgwcat: 但这问题问下去，我想大多数人都知道没一个标准05/04 14:05
你偷换了概念成「客观的标准」
我们不是说客观标准
不是「个人喜好」的标准也不会就变成「客观标准」
35F：推 ffnc: 在这篇回文中得要特别强调我的小吐文是我（ffnc）个人想法05/04 14:08
36F：→ ffnc: 是要对魔女的枪尖进行一个切割护航吧。要把结论达成是05/04 14:08
37F：→ ffnc: 「是ffnc你自己对这本小说有奇怪的期待并不是这本小说不好」05/04 14:09
38F：→ gwcatgwcat: 最多只能找到一个或几个支持者较多的标准，但这标准也05/04 14:09
39F：→ gwcatgwcat: 也有一定程度的主观05/04 14:10
40F：→ ffnc: 但我得说，以言情小说这个在台湾盛行且确定可行的商业小说 05/04 14:10
41F：→ ffnc: 类型为例，为什麽言小的天条是必定HE这是经过市场考验的。05/04 14:10
42F：→ ffnc: 不是说不能写BE，而是结局是达成读者认知的BE，得要有一个05/04 14:12
43F：→ gwcatgwcat: 其实不只言小，大众向的小说甚至娱乐作品都是HE大宗05/04 14:12
44F：→ ffnc: 非常好的理由。啊就魔女的枪尖的理由不够好我才PO了两篇文嘛05/04 14:13
45F：→ ffnc: 我也在我的小吐文说过了，魔女的枪尖若包装成……文青纯文学05/04 14:14
46F：推 ffnc: 我就不会有意见。我就不会对房思琪的初恋乐园有意见啊05/04 14:17
47F：推 ffnc: 目前流行的华人轻小说来说，连载型的会把结局无限期延长 05/04 14:24
48F：→ ffnc: 也很少有读者能跟到完结，所以结局怎麽样倒是无所谓…05/04 14:25
49F：→ ffnc: 魔女的枪尖的类型是精致小品。结局能不能说服读者是影响很大05/04 14:26
为什麽要回这篇，主要原因
就是我满雷「轻小说就该怎样怎样的」
那我想说的都说了，太多余还真是对不起M猫子呢。
言情小说读者的讨论区吗？
我是从FFNC还是秘密站的时候就在站内的，也看着言小社群看很久。
但有些事圈内人不一定会意识到，这是为什麽我推了专书。
KKCity关站之後这八年我脱落了一段时间，
好像正跟「这十年」错开嘛。
※ 编辑: ablackcat (223.137.151.120), 05/04/2018 15:26:08
50F：→ gwcatgwcat: 我不太清楚你为什麽要跟我道歉，不过我不认为我有偷换 05/04 18:32
51F：→ gwcatgwcat: 概念，毕竟你开头就说"哪些是真的没写好"，可见你心中 05/04 18:33
52F：→ gwcatgwcat: 对"真的没写好"是有自己的看法的，但在小说这块，好与 05/04 18:34
53F：→ gwcatgwcat: 不好中都有一定比重的主观意见，所以我个人对於负评的 05/04 18:35
54F：推 gwcatgwcat: 看法，是只要没出现书里写A吐者看成B，或是把个人标准 05/04 18:37
55F：→ gwcatgwcat: 上升到大众评价，我都觉得没啥问题。 05/04 18:38
「哪些是真的没写好」那是lucialucy的句子，
在我解释那个句子时一直是说
「在小吐板写个人喜好没有问题，但把个人喜好当类型标准不太妥」
而你说「把个人标准上升到大众评价」，你可能读我的文的时候认为意思不一样，
那就不一样。
56F：→ gwcatgwcat: 然後这也是我这不相干路人甲跳出来回这篇文的原因 05/04 18:40
57F：→ gwcatgwcat: 一个读者会跑来小吐发文，当然是因为他手中的书没有回 05/04 18:42
58F：→ gwcatgwcat: 应他的期待，而我不认为读者不能因此抱怨，或是被另一 05/04 18:43
59F：→ gwcatgwcat: 人以"这都是你的主观看法，不是书不好"回击。 05/04 18:43
60F：→ gwcatgwcat: 他花钱买书，花时间读书，没有获得期待的娱乐，为何不 05/04 18:44
61F：→ gwcatgwcat: 能吐这本书？更别提和版上其它文相比，这位读者吐的很 05/04 18:44
62F：→ gwcatgwcat: 温和。 05/04 18:45
63F：→ gwcatgwcat: 当然，我知道版规不禁止这种护航，所以我没有去检举你 05/04 18:45
64F：→ gwcatgwcat: ，而是在这边找你碴（欸） 05/04 18:45
65F：→ gwcatgwcat: 然後这种逻辑能通，我是否能说"你会喜欢魔女一书不是 05/04 18:47
66F：→ gwcatgwcat: 因为这本小说真的有写好，而是它很合你的个人喜好" 05/04 18:48
67F：→ gwcatgwcat: 我能理解书迷看到书被给负评时会想出来讲话，做为一个 05/04 18:49
68F：→ gwcatgwcat: 作者我挺嫉妒本书做这有你们这样的粉丝，但同时我也要 05/04 18:50
69F：→ gwcatgwcat: 以一个读者的角度提醒一声，这种护航法对旁观者，至少 05/04 18:50
70F：→ gwcatgwcat: 我来说，观感是不怎麽好的，然後再回到作者的角度，一 05/04 18:50
71F：→ gwcatgwcat: 本书只有看的人到达某个数量，才会有负评，要不然只会 05/04 18:51
72F：→ gwcatgwcat: "无评" 05/04 18:51
我其实不是粉丝，但这招「你们这样的粉丝」扣下来，
在讨论的时候我好像就百口莫辩了。
73F：→ gwcatgwcat: 最後我上面提的沉默的力量讨论区，是言情小说作者（和 05/04 18:51
74F：→ gwcatgwcat: 立志要当作者的人）混的讨论区，所以上面有一些出版社 05/04 18:52
75F：→ gwcatgwcat: 潜规则和秘辛可看，专书是根据这些作者的作品去研究言 05/04 18:52
76F：→ gwcatgwcat: 情，而这类讨论区则是直接去观察作者，两者都不能说 05/04 18:53
77F：→ gwcatgwcat: 全面，但可以互补。 05/04 18:54
78F：→ gwcatgwcat: 不过沉默的力量讨论区已经挂掉很久，现在只剩留言板 05/04 18:54
79F：→ gwcatgwcat: 更正一下，你这篇其实有点采到版规中的回避吐点 05/04 19:15
80F：→ gwcatgwcat: 这有什麽好吐的→这是你个人喜好不构成小说吐点 05/04 19:18
81F：→ gwcatgwcat: 这一点不重要→作者没必要满足读者，不满足不重要 05/04 19:19
一切如板主公告。
小说吐槽板的立场就是开给人吐槽的，这点必须坚持。
但我不是说「作者没必要满足读者」，不要把我的话断章取义啊！！！
之後不回应了，把板面还给吐槽。辛苦板主了。
82F：推 ffnc: 好的，把ffnc这个id当成稻草人打的感觉如何啊？ 05/04 20:41
83F：→ ffnc: 我这个人与id发的小吐文也没必要回避你的期待吧？ 05/04 20:41
84F：→ ffnc: 你雷什麽干我鸟事。说白一点这事就是这样子喔。 05/04 20:42
85F：→ ffnc: 打错，回避你的雷点。 05/04 20:43
86F：推 ffnc: 一个跑来回「ffnc的雷点跟这本小说没关系」的人 05/05 00:03
87F：→ ffnc: 最後回答是「我满雷「轻小说就该怎样怎样的」人」 05/05 00:04
88F：→ ffnc: 换言之，ffnc的雷点不重要，阁下你的雷点才重要了嘛。 05/05 00:04
ffnc板友请不要太激动，
我那句是在说明我的动机，而那已经是在闲扯离题的地方了。
请不要生气，我没有把你当假想敌，也没有当成稻草人打。
在小说吐槽板吐槽不需要回避任何人的雷点，
这里是给大家吐槽用的吐槽板。
89F：推 gwcatgwcat: 抱歉岔题，我看到有人转这篇文，说本文只是扞卫评论标 05/05 09:52
90F：→ gwcatgwcat: 准而不是喜好，但容我提醒一下，小吐不是扞卫评论标准 05/05 09:52
91F：→ gwcatgwcat: 的地方，再说，谁有资格说自己是标准，别人只是喜好？ 05/05 09:53
92F：→ gwcatgwcat: 其他部分楼下版主公告讲很清楚，就不赘述了 05/05 09:54
※ 编辑: ablackcat (111.240.89.91), 05/05/2018 11:03:02
93F：推 ffnc: 到最後ablackcat你的意见就是你自己的意见啊。 05/05 12:27
94F：→ ffnc: 扯什麽离题，你离题的话你干嘛回这篇文 05/05 12:27
95F：→ ffnc: 到最後我无法接受一个坚持「你的个人意见跟小说无关」的人 05/05 12:30
96F：→ ffnc: 最後告诉我「我雷了什麽你犯了我的雷点」我再讲了一次 05/05 12:31
97F：→ ffnc: 你听懂了吗？谁管你雷什麽？但基於你是因为你的「雷」 05/05 12:32
98F：→ ffnc: 而来回我文的话，我只能请你收回你的话。 05/05 12:33
99F：推 ffnc: 在公开版面上来护航的人最後只讲得出自我中心的 05/05 12:36
100F：→ ffnc: 「我的雷点是……」这也太奇怪了。你是在要求讨论者体贴你吗 05/05 12:37
101F：→ ffnc: 搞到最後你来护航的不是这本小说的剧情内容，而是你的雷点 05/05 12:38
102F：→ ffnc: 我与你素不相识我干嘛要鸟你雷什麽？你说是不是啊。 05/05 12:38
103F：→ ffnc: 若是，就收回你的护航吧，因为你是在护你自已的雷点 05/05 12:39
104F：→ ffnc: 说实在的我也很雷你这种在公开讨论中动不动说自己是怎麽样 05/05 12:40
105F：→ ffnc: 的自我中心主义者啊。 05/05 12:40
106F：推 pauljet: 推ffnc 05/05 13:00
107F：推 pauljet: 而且这里是小吐板耶 05/05 13:01
108F：推 frameshift: 这串讨论让我觉得要在本版吐槽要很谨慎发文... 05/05 18:17
109F：→ hayahh: 我很在意有人被晒了笔名，发文者特地提回文人的笔名干什 05/05 22:34
110F：→ hayahh: 麽？ 05/05 22:34
111F：→ gwcatgwcat: 老实说我也很好奇为啥…… 05/05 22:59
112F：→ gwcatgwcat: 虽然我笔名也不是啥不能提的事，但感觉奇妙 05/05 23:01
113F：→ ablackcat: gwcatgwcat的ptt昵称就是M.猫子坏掉工厂...... 05/06 12:36
114F：→ ablackcat: 我是哪里错了？（傻眼） 05/06 12:36
115F：→ gwcatgwcat: 一般来说ptt里回文推文时都是喊id 例如a大 f大这种 05/06 12:49
116F：→ gwcatgwcat: 或是把id直翻或音译成中文 例如爱抚妻 05/06 12:50
117F：→ gwcatgwcat: 然後个人昵称组合稍微特别，大多数时候都是被喊猫子或 05/06 12:53
118F：→ gwcatgwcat: 被这麽连续M猫子M猫子喊还是头一遭，有种被不认识的人 05/06 12:53
119F：→ gwcatgwcat: 连续连名带姓叫的奇妙感 05/06 12:54
120F：推 pauljet: 然後他叫别人都直接打完整ID 就叫儿g大是用笔名 真是奇 05/06 14:06
121F：→ pauljet: 妙的标准呢 05/06 14:06
122F：→ bm200300127: 针对板友而非作品的言论 要适可而止喔 05/06 14:54
123F：推 ilaya: f跟g大两位辛苦了... 06/02 14:55