※ 引述《jschenlemn (sinra)》之銘言： : 原文很長，因此就不引用了 : －－ : 之前之所以用推文回應的方式，主要是論述我的看法 : coujan最主要還是應該以龍鳥的意見為主 : －－ : : 沒錯，但是這邊更應該關注的是當初取消噓文制度的理由。 : 根據內的板規3.1，取消噓文的原因乃是由於「漫吐板的討論取向本來就具爭議性」 : 可以由此歸納出，這麼做一來是保護看板使用者合理吐槽的權利， : 二來是避免噓文的運用會擴大板友之間的對立。 : 然而今天板主對尚有爭議的文章，採取比噓文更為暴力的手段（刪文）， : 積極侵害看板使用者的權利，更導致公告底下板友之間的明顯對立。 : 所謂「沒有噓文所以可以刪文」的說法，實在是本末倒置。 : : 對於這點，我必須澄清 : 對於全面取消推噓文的原因，在”[公告]板規3.1版之重大變更” (z-81-23-5) : 有更詳細的敘述 : 簡單來說，以前是"用噓文抵制那些不合理的吐槽文" : 這類文章並不會刪除，而且一篇文章能不能噓的標準由版主認定 : 後來修改了3.1改成”全面禁止噓文，版主不會主動出面，有問題用檢舉的” : 把認定的標準由”版主”轉移到”版眾”；必須要有版友認為違規，版主才會進行審核 : 比起以前直些噓文，多了一道”由版友審核”的機制 : 而裁決後的處理，早在１０年就定出來了：刪文 : 我的原意是「在現行版規沒有噓文改為刪文來看」 : 並不是「沒有噓文所以可以刪文」，而是同篇文章在不同時期有不同的處理方式 : 現在的處理方式就是刪文，一切依照版規程序來，並沒有本末倒置的問題 額 我想jschenlemn板主可能沒看懂我的意思。 像「爛婊子、死妓女」這種經過板友審核一致認為不妥的言詞用刪文制裁當然沒問題， 可是無限住人那篇文章，從原文和公告底下板友的回應來看， 講好聽點是正反持平，講直接點就是爭議不斷、根本沒有共識， 離「通過板友審核」還有很遠的距離。 所以我才會說， 板主對「尚有爭議」的文章，採取比噓文更為暴力的手段（刪文）， 積極侵害看板使用者的權利，更導致公告底下板友之間的明顯對立。 所謂「沒有噓文所以可以刪文」的說法，實在是本末倒置。 這和 「[公告] 板規3.1版之重大變更 (z-81-23-5) 中 「由板主帶頭挑弄群眾暴力實在非常不妥當的事情」的論點並無不同。 : 至於說”被輪姦”的爭議 : 常理上形容一個角色，最常用的外表或角色的特點 : 因為這是最常在故事中出現，除了人名外最能表達一個角色存在的特質 : 而這些特點通常具有「唯一性」與「不可取代性」 : 難道那位女生”每次出場就是被輪姦”，或是貫穿整個故事只有”被輪姦的戲份”嗎 : 不太可能，照常裡來說”被輪姦”只會是劇情的一部分 : 不會是最能表達這位角色的特質 : 硬要用”被輪姦的女生”形容，那就會可能發生 : 1.沒看過那一話的不知道是誰 : 2.故事中不只一位女生”被輪姦”所以不知道在講誰 : 那為什麼要捨棄其他更能夠代表那位女生的特質 : 選擇可能會造成別人不懂甚至錯植的特質呢？ 這邊直接引用killeryuan板主的判決原文： 為何要強調幫手「被輪姦」？似乎比起普通人出來幫手， 「被輪姦」的人出來幫手是更加不光彩的事。 這樣的說法其實不無問題， 因為「普通人」是一個非常抽象模糊的概念， （尤其在漫畫的世界中更是如此，看看毛利小五郎那個暴力家族） 而無限住人並不是非常知名的作品，不像犬夜叉一般劇情為人熟悉且擁有大量的讀者， （因此jschenlemn板主說單純提到阿籬，就可以解釋犬夜叉實力不如人） 所以必須使用漫畫劇情中的元素，把「幫手」的形象具體化， 才能使讀者有得以比較、衡量的空間。 在犬夜叉的假想例子中，這個具象化的例子是「巫女轉世」， 用來和犬夜叉這些出身戰國、身經百戰，還有妖怪血統加持的角色們做出區隔， 強調他們之間戰鬥能力的差距。 而在無限住人一文中，這個具象化的例子是「暴力事件下的受害者」， 用來和萬次這些身處江湖、終日廝殺，還身懷特殊能力的職業殺手們做出區隔。 這些對比的使用，比起用「普通人」這種抽象概念， 更能幫助閱讀者建立比較、衡量的基礎。 而依據社會經驗判斷，「暴力事件下的受害者」比起「職業殺手」， 的確給人相當大的戰鬥能力差距之感受， 以下摘錄、修改a5378623板友的意見： 靠藍波幫忙才打贏的對手→對手真的很強→單挑打不贏的主角未必很弱 VS 靠暴力事件下受害者幫忙才打贏的對手→對手其實不太強→單挑打不贏的主角真的很弱 由此可見，雖然原PO在敘述該段劇情上，語氣稍嫌直接且未加修飾， 但其邏輯的運用是十分合理的（用幫手戰鬥能力之弱小，襯托主角戰鬥能力之弱小）。 如果依jschenlemn板主的意見，用外表和個性來替這個幫手具象化， 反而才是模糊焦點、沒有因果關係的不合理用法。 （用犬夜叉來做舉例的話，「巫女轉世」的形象亦可以改成 　「還是靠那個從和平世代穿越的阿籬幫忙才打贏的」、或是 　「還是靠那個未成年高中生阿籬幫忙才打贏的」， 　這種能夠合理聯結到戰鬥能力的具體化形象； 　但如果是用 　「還是靠那個老是穿著水手服的阿籬幫忙才打贏的」、或是 　「還是靠那個熱心助人的阿籬幫忙才打贏的」， 　這種沒辦法合理聯結到戰鬥能力的外表、個性來補充說明， 　那才是沒有因果關係、引申過頭的不正確吐槽） 摘錄 #1C96pC2j 一文中，前板主firstkiki的推文： firstkiki:只要吐得有理，罵髒話可以 既然其運用沒有不合理之處，就應該屬於板規的保護對象，而非以板規加以制裁。 至於為什麼要用到輪姦的劇情？因為作者就是這樣畫的…… 以下摘錄、修改 #1BXYNlA- 一文中，前板主yuhung的意見： 拜託，原PO是畫了什麼漫畫還是動畫賣給讀者， 然後讓讀者看了心跳加速胃酸逆流腦充血嗎？ 這就像是不去抱怨LV推出的櫻桃包醜到爆， 反而去罵買LV櫻桃包的消費者都是智障白癡一樣。 要吐槽者避開特定劇情，只能吐槽某些劇情， 已經違反了板規3-4 這不是重點 的條款，屬於不正確護航的範疇。 而要吐槽者正確稱呼角色名稱，則是屬於板規3-2 你沒認真看 條款的變形， 亦是不正確護航的形式。 （何況無限住人的幫手不像阿籬一樣，是每集都會出場的固定角色） 既然這裡是漫畫「吐槽」板， 吐槽者和閱讀者的權利從一開始就不是平等的， 板主運用板規時，理應優先保護吐槽者，而不是站在維護閱讀者想法的立場， 更不應該從權衡兩者利益孰輕孰重的角度來作成判決。 如果因為敘述劇情導致漫畫支持者或一般讀者不悅，就禁止他吐槽的權利， 這根本是本末倒置的行為。 至於說暴力事件下受害者的戰鬥能力通常比較弱小是歧視， 那請問，說性暴力事件下的受害者通常身心受創，比起一般人對性行為有更多陰影， 算不算是歧視？ 口口聲聲說原PO歧視受害者的板友， 請明確指出，原PO到底是歧視被害者的「甚麼」了？ : 所以從意圖來看”這已經不是單純客觀的描述” : 你認為「強姦」、「輪姦」等悖離道德法律之詞，向來予人不悅之感，此乃人之常情 : 你認為「輪姦」一詞有強烈的性犯罪意味 : 那”特意使用這個詞彙的文章”又怎不會帶給多數版友不悅與不舒服感呢？ 那就要看「特意使用這個詞彙」，是否基於合理吐槽的範疇。 「偷竊、強盜、下毒、殺人」一樣是悖離道德法律之詞，亦予人不悅之感， 但如果其使用是為了加強吐槽所為之論證， 則其他讀者就不能主張不悅而與之對抗，這是漫吐板規與判決向來的立場。 如果只是因為某些詞語比較難聽，就可以合理刪文， 那就違反前板主megalord所謂之「不站在任一性別、年齡、職業的立場」， 以及「將所有貶義詞放在同一個標準線上」的公正執法精神， 這才是貨真價實的歧視行為。 : 關於你的舉例 : 你說”阿籬"我還有些許印象 : 但我是真的看了你的推文才知道原來她是巫女轉世 : 也就是說如果你單說巫女轉世，我根本不知道你在說她 : 況且巫女轉世跟輪姦也不是可以這樣類比的詞吧 : 也就是因為輪姦一詞有強烈的性犯罪意味，才要如此評估呀 : 我認為最最最重要的 : 是龍鳥判決解釋文的第四段結論 : : 本次判決中之最嚴重違規為第一項，第二、第三項可視為模糊地帶。然 : 三項違規連續下來，讓我判定其故意使用大量髒話、性暗示、攻擊性言 : 詞，並非只是純抒發感受，還有故意激怒板友之嫌，不應留存在板面上 : ，故進行刪文。 : 如果今天只有單項，或許還不會被刪文 : 可是連續三項，就算沒有這個意圖也得斟酌刪文 : 文字詞彙的爭議雖然寫吐槽文難免會碰到，但是一篇不到２００字的文章內能出現 : 那麼多的爭議，那麼引起版眾的不悅與困擾也在所難免 : 講白點，版眾今天會覺得不悅不會只是因為單一個原因 : 不會出現個”被輪姦”或是”斷手斷屌”就弄得雞飛狗跳 : 而是今天這篇文章本來就是篇吐的不怎麼樣的文章 : 再加上文章內的辭彙影響，讓版上的大家相當不悅 : 因為綜合原因引起不悅，所以版主考量後也因綜合原因刪文 說不到200字的文章出現3次攻擊性言論就是爭議很多、必須刪文， 麻煩移駕本板朝聖一下 #1C96pC2j [少年] 讓我崩潰的火影死神拳 這篇被板主認可還被推爆的經典M文， 順便驗證一下「故意使用大量髒話、性暗示、攻擊性言詞 = 故意激怒板友」 這句話的邏輯有沒有問題。 話說回來，前一秒還在呼籲大家不要做因果之間毫無關係或是引申得太過頭的吐槽， 後一秒就把「隱含歧視之嫌」和「不無激怒板友可能」這種弱聯結摻在一起 引申成「故意激怒特定人士」這樣的重大違規事由，這個變臉的速度也未免太快了一些。 （至於說「瞎眼大叔」、「黑白郎君」與吐槽角色外型之間是不理性且沒因果的那段判決， 我只當板主是天氣太熱沖昏頭，不去深究了。 過去論及「本板不禁畫風和角色外型等主觀性吐槽」的板主公告和發言， 只怕兩隻手加在一起都數不清咧。） 另外，之前已經討論過， 「吐得好不好」絕對不是板主和板規可以插手的空間， 拿這個理由論斷一篇文章應不應該存在於看板，並且作為刪文的依據， 從一開始就失去名正言順的立場了。 : 然而版主判決時就必須把那些綜合原因具體寫出來 : 當然，每一點都有爭議的空間，也就為什麼到現在還會爭論不休 : 如果原作者用同樣的辭彙，可是寫出一篇條理清晰，言之有物的吐槽 : 又或者是一篇同樣的吐槽內容，可是用字遣辭相對保守許多 : 我認為這樣激起的反彈會少很多，而且至少對我來說，我就不會刪除掉那篇文章 : 所以如果你問「拿乳頭」、「洨鎮有你」、「阿肛」和「摳男」這類詞的判決 : 就如版規所說，不會對特定詞規範 : 可是要是引起”不悅”，那我就會處理 : 要引起”不悅”，光靠這些詞彙其實影響力有限 : 這時文章的內容甚至是原作者的意圖就都得納入參考 : 這是目前我的判定標準 不知道jschenlemn板主是從什麼時候開始關注漫吐板的， 雖然現在的相關爭議少了一些， 但過去對BL、肛肛這些用詞提出嚴重抗議的男性板友俯拾皆是， 還保存了一堆文章當作證據，而這些意見全部都被板主用 「因為BL討論的對象仍然是作品內容的一部分，所以即使言詞已經有激怒特定族群之虞， 其討論仍然屬於為板規所應保護的標的。」 這條理由給駁斥掉了。 事實上，比起無限住人這篇文章， BL的相關討論往往充斥了更多性暗示和攻擊性言詞等令特定族群不悅的用法， 亦常有劇情中未出現的敘述和討論， 如果用今天這項判決的標準來看，這類文章早在三年前就該消聲匿跡了。 說這些用詞對引起不悅的影響力有限，斷屌和輪姦就有相當影響力， 亦是站在特定性別、年齡的立場，標準拿捏不一，甚至有迎合板眾之嫌的偏頗發言。 : －－ : 至於說修法，這本來就是我的政見之一；不過那時我倒是沒想到版規五之一的問題 : 有關於這事件乃至於版規5-1的修改構想，因為還得再討論等 雖然板規5-1的確是歷屆板主嘔心瀝血累積下來的結晶， 不過這條的內容真的頗有……問題， 等這項判決風波過了以後，我會再歸納個人的一些意見請大家指教。 當然，如果這種吐槽點滿滿的板規也是漫畫吐槽板引以為傲的特色的話， 那我也只能……認了。 : 目前就先不寫出來 : 如果漫吐版友對於版規有任何建議 : 也歡迎一並提出討論 : 如果沒有其他更大的爭議 : 本人就視情況回應至此 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　jschenlemn 12/10/12 : 　　　　　　　　　　　　 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.55.53 ※ 編輯: coujan 來自: 123.193.55.53 (10/12 23:42)