※ 引述《jschenlemn (sinra)》之铭言： : 原文很长，因此就不引用了 : －－ : 之前之所以用推文回应的方式，主要是论述我的看法 : coujan最主要还是应该以龙鸟的意见为主 : －－ : : 没错，但是这边更应该关注的是当初取消嘘文制度的理由。 : 根据内的板规3.1，取消嘘文的原因乃是由於「漫吐板的讨论取向本来就具争议性」 : 可以由此归纳出，这麽做一来是保护看板使用者合理吐槽的权利， : 二来是避免嘘文的运用会扩大板友之间的对立。 : 然而今天板主对尚有争议的文章，采取比嘘文更为暴力的手段（删文）， : 积极侵害看板使用者的权利，更导致公告底下板友之间的明显对立。 : 所谓「没有嘘文所以可以删文」的说法，实在是本末倒置。 : : 对於这点，我必须澄清 : 对於全面取消推嘘文的原因，在”[公告]板规3.1版之重大变更” (z-81-23-5) : 有更详细的叙述 : 简单来说，以前是"用嘘文抵制那些不合理的吐槽文" : 这类文章并不会删除，而且一篇文章能不能嘘的标准由版主认定 : 後来修改了3.1改成”全面禁止嘘文，版主不会主动出面，有问题用检举的” : 把认定的标准由”版主”转移到”版众”；必须要有版友认为违规，版主才会进行审核 : 比起以前直些嘘文，多了一道”由版友审核”的机制 : 而裁决後的处理，早在１０年就定出来了：删文 : 我的原意是「在现行版规没有嘘文改为删文来看」 : 并不是「没有嘘文所以可以删文」，而是同篇文章在不同时期有不同的处理方式 : 现在的处理方式就是删文，一切依照版规程序来，并没有本末倒置的问题 额 我想jschenlemn板主可能没看懂我的意思。 像「烂婊子、死妓女」这种经过板友审核一致认为不妥的言词用删文制裁当然没问题， 可是无限住人那篇文章，从原文和公告底下板友的回应来看， 讲好听点是正反持平，讲直接点就是争议不断、根本没有共识， 离「通过板友审核」还有很远的距离。 所以我才会说， 板主对「尚有争议」的文章，采取比嘘文更为暴力的手段（删文）， 积极侵害看板使用者的权利，更导致公告底下板友之间的明显对立。 所谓「没有嘘文所以可以删文」的说法，实在是本末倒置。 这和 「[公告] 板规3.1版之重大变更 (z-81-23-5) 中 「由板主带头挑弄群众暴力实在非常不妥当的事情」的论点并无不同。 : 至於说”被轮奸”的争议 : 常理上形容一个角色，最常用的外表或角色的特点 : 因为这是最常在故事中出现，除了人名外最能表达一个角色存在的特质 : 而这些特点通常具有「唯一性」与「不可取代性」 : 难道那位女生”每次出场就是被轮奸”，或是贯穿整个故事只有”被轮奸的戏份”吗 : 不太可能，照常里来说”被轮奸”只会是剧情的一部分 : 不会是最能表达这位角色的特质 : 硬要用”被轮奸的女生”形容，那就会可能发生 : 1.没看过那一话的不知道是谁 : 2.故事中不只一位女生”被轮奸”所以不知道在讲谁 : 那为什麽要舍弃其他更能够代表那位女生的特质 : 选择可能会造成别人不懂甚至错植的特质呢？ 这边直接引用killeryuan板主的判决原文： 为何要强调帮手「被轮奸」？似乎比起普通人出来帮手， 「被轮奸」的人出来帮手是更加不光彩的事。 这样的说法其实不无问题， 因为「普通人」是一个非常抽象模糊的概念， （尤其在漫画的世界中更是如此，看看毛利小五郎那个暴力家族） 而无限住人并不是非常知名的作品，不像犬夜叉一般剧情为人熟悉且拥有大量的读者， （因此jschenlemn板主说单纯提到阿篱，就可以解释犬夜叉实力不如人） 所以必须使用漫画剧情中的元素，把「帮手」的形象具体化， 才能使读者有得以比较、衡量的空间。 在犬夜叉的假想例子中，这个具象化的例子是「巫女转世」， 用来和犬夜叉这些出身战国、身经百战，还有妖怪血统加持的角色们做出区隔， 强调他们之间战斗能力的差距。 而在无限住人一文中，这个具象化的例子是「暴力事件下的受害者」， 用来和万次这些身处江湖、终日厮杀，还身怀特殊能力的职业杀手们做出区隔。 这些对比的使用，比起用「普通人」这种抽象概念， 更能帮助阅读者建立比较、衡量的基础。 而依据社会经验判断，「暴力事件下的受害者」比起「职业杀手」， 的确给人相当大的战斗能力差距之感受， 以下摘录、修改a5378623板友的意见： 靠蓝波帮忙才打赢的对手→对手真的很强→单挑打不赢的主角未必很弱 VS 靠暴力事件下受害者帮忙才打赢的对手→对手其实不太强→单挑打不赢的主角真的很弱 由此可见，虽然原PO在叙述该段剧情上，语气稍嫌直接且未加修饰， 但其逻辑的运用是十分合理的（用帮手战斗能力之弱小，衬托主角战斗能力之弱小）。 如果依jschenlemn板主的意见，用外表和个性来替这个帮手具象化， 反而才是模糊焦点、没有因果关系的不合理用法。 （用犬夜叉来做举例的话，「巫女转世」的形象亦可以改成 　「还是靠那个从和平世代穿越的阿篱帮忙才打赢的」、或是 　「还是靠那个未成年高中生阿篱帮忙才打赢的」， 　这种能够合理联结到战斗能力的具体化形象； 　但如果是用 　「还是靠那个老是穿着水手服的阿篱帮忙才打赢的」、或是 　「还是靠那个热心助人的阿篱帮忙才打赢的」， 　这种没办法合理联结到战斗能力的外表、个性来补充说明， 　那才是没有因果关系、引申过头的不正确吐槽） 摘录 #1C96pC2j 一文中，前板主firstkiki的推文： firstkiki:只要吐得有理，骂脏话可以 既然其运用没有不合理之处，就应该属於板规的保护对象，而非以板规加以制裁。 至於为什麽要用到轮奸的剧情？因为作者就是这样画的…… 以下摘录、修改 #1BXYNlA- 一文中，前板主yuhung的意见： 拜托，原PO是画了什麽漫画还是动画卖给读者， 然後让读者看了心跳加速胃酸逆流脑充血吗？ 这就像是不去抱怨LV推出的樱桃包丑到爆， 反而去骂买LV樱桃包的消费者都是智障白痴一样。 要吐槽者避开特定剧情，只能吐槽某些剧情， 已经违反了板规3-4 这不是重点 的条款，属於不正确护航的范畴。 而要吐槽者正确称呼角色名称，则是属於板规3-2 你没认真看 条款的变形， 亦是不正确护航的形式。 （何况无限住人的帮手不像阿篱一样，是每集都会出场的固定角色） 既然这里是漫画「吐槽」板， 吐槽者和阅读者的权利从一开始就不是平等的， 板主运用板规时，理应优先保护吐槽者，而不是站在维护阅读者想法的立场， 更不应该从权衡两者利益孰轻孰重的角度来作成判决。 如果因为叙述剧情导致漫画支持者或一般读者不悦，就禁止他吐槽的权利， 这根本是本末倒置的行为。 至於说暴力事件下受害者的战斗能力通常比较弱小是歧视， 那请问，说性暴力事件下的受害者通常身心受创，比起一般人对性行为有更多阴影， 算不算是歧视？ 口口声声说原PO歧视受害者的板友， 请明确指出，原PO到底是歧视被害者的「甚麽」了？ : 所以从意图来看”这已经不是单纯客观的描述” : 你认为「强奸」、「轮奸」等悖离道德法律之词，向来予人不悦之感，此乃人之常情 : 你认为「轮奸」一词有强烈的性犯罪意味 : 那”特意使用这个词汇的文章”又怎不会带给多数版友不悦与不舒服感呢？ 那就要看「特意使用这个词汇」，是否基於合理吐槽的范畴。 「偷窃、强盗、下毒、杀人」一样是悖离道德法律之词，亦予人不悦之感， 但如果其使用是为了加强吐槽所为之论证， 则其他读者就不能主张不悦而与之对抗，这是漫吐板规与判决向来的立场。 如果只是因为某些词语比较难听，就可以合理删文， 那就违反前板主megalord所谓之「不站在任一性别、年龄、职业的立场」， 以及「将所有贬义词放在同一个标准线上」的公正执法精神， 这才是货真价实的歧视行为。 : 关於你的举例 : 你说”阿篱"我还有些许印象 : 但我是真的看了你的推文才知道原来她是巫女转世 : 也就是说如果你单说巫女转世，我根本不知道你在说她 : 况且巫女转世跟轮奸也不是可以这样类比的词吧 : 也就是因为轮奸一词有强烈的性犯罪意味，才要如此评估呀 : 我认为最最最重要的 : 是龙鸟判决解释文的第四段结论 : : 本次判决中之最严重违规为第一项，第二、第三项可视为模糊地带。然 : 三项违规连续下来，让我判定其故意使用大量脏话、性暗示、攻击性言 : 词，并非只是纯抒发感受，还有故意激怒板友之嫌，不应留存在板面上 : ，故进行删文。 : 如果今天只有单项，或许还不会被删文 : 可是连续三项，就算没有这个意图也得斟酌删文 : 文字词汇的争议虽然写吐槽文难免会碰到，但是一篇不到２００字的文章内能出现 : 那麽多的争议，那麽引起版众的不悦与困扰也在所难免 : 讲白点，版众今天会觉得不悦不会只是因为单一个原因 : 不会出现个”被轮奸”或是”断手断屌”就弄得鸡飞狗跳 : 而是今天这篇文章本来就是篇吐的不怎麽样的文章 : 再加上文章内的辞汇影响，让版上的大家相当不悦 : 因为综合原因引起不悦，所以版主考量後也因综合原因删文 说不到200字的文章出现3次攻击性言论就是争议很多、必须删文， 麻烦移驾本板朝圣一下 #1C96pC2j [少年] 让我崩溃的火影死神拳 这篇被板主认可还被推爆的经典M文， 顺便验证一下「故意使用大量脏话、性暗示、攻击性言词 = 故意激怒板友」 这句话的逻辑有没有问题。 话说回来，前一秒还在呼吁大家不要做因果之间毫无关系或是引申得太过头的吐槽， 後一秒就把「隐含歧视之嫌」和「不无激怒板友可能」这种弱联结掺在一起 引申成「故意激怒特定人士」这样的重大违规事由，这个变脸的速度也未免太快了一些。 （至於说「瞎眼大叔」、「黑白郎君」与吐槽角色外型之间是不理性且没因果的那段判决， 我只当板主是天气太热冲昏头，不去深究了。 过去论及「本板不禁画风和角色外型等主观性吐槽」的板主公告和发言， 只怕两只手加在一起都数不清咧。） 另外，之前已经讨论过， 「吐得好不好」绝对不是板主和板规可以插手的空间， 拿这个理由论断一篇文章应不应该存在於看板，并且作为删文的依据， 从一开始就失去名正言顺的立场了。 : 然而版主判决时就必须把那些综合原因具体写出来 : 当然，每一点都有争议的空间，也就为什麽到现在还会争论不休 : 如果原作者用同样的辞汇，可是写出一篇条理清晰，言之有物的吐槽 : 又或者是一篇同样的吐槽内容，可是用字遣辞相对保守许多 : 我认为这样激起的反弹会少很多，而且至少对我来说，我就不会删除掉那篇文章 : 所以如果你问「拿乳头」、「洨镇有你」、「阿肛」和「抠男」这类词的判决 : 就如版规所说，不会对特定词规范 : 可是要是引起”不悦”，那我就会处理 : 要引起”不悦”，光靠这些词汇其实影响力有限 : 这时文章的内容甚至是原作者的意图就都得纳入参考 : 这是目前我的判定标准 不知道jschenlemn板主是从什麽时候开始关注漫吐板的， 虽然现在的相关争议少了一些， 但过去对BL、肛肛这些用词提出严重抗议的男性板友俯拾皆是， 还保存了一堆文章当作证据，而这些意见全部都被板主用 「因为BL讨论的对象仍然是作品内容的一部分，所以即使言词已经有激怒特定族群之虞， 其讨论仍然属於为板规所应保护的标的。」 这条理由给驳斥掉了。 事实上，比起无限住人这篇文章， BL的相关讨论往往充斥了更多性暗示和攻击性言词等令特定族群不悦的用法， 亦常有剧情中未出现的叙述和讨论， 如果用今天这项判决的标准来看，这类文章早在三年前就该消声匿迹了。 说这些用词对引起不悦的影响力有限，断屌和轮奸就有相当影响力， 亦是站在特定性别、年龄的立场，标准拿捏不一，甚至有迎合板众之嫌的偏颇发言。 : －－ : 至於说修法，这本来就是我的政见之一；不过那时我倒是没想到版规五之一的问题 : 有关於这事件乃至於版规5-1的修改构想，因为还得再讨论等 虽然板规5-1的确是历届板主呕心沥血累积下来的结晶， 不过这条的内容真的颇有……问题， 等这项判决风波过了以後，我会再归纳个人的一些意见请大家指教。 当然，如果这种吐槽点满满的板规也是漫画吐槽板引以为傲的特色的话， 那我也只能……认了。 : 目前就先不写出来 : 如果漫吐版友对於版规有任何建议 : 也欢迎一并提出讨论 : 如果没有其他更大的争议 : 本人就视情况回应至此 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　jschenlemn 12/10/12 : 　　　　　　　　　　　　 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.55.53 ※ 编辑: coujan 来自: 123.193.55.53 (10/12 23:42)