作者endlesschaos (米糕)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 有人和我一樣覺得工藤新一很自私嗎？
時間Fri Sep 29 00:34:24 2017
※ 引述《SherryLin125 (瑟音)》之銘言：
: ※ 引述《endlesschaos (米糕)》之銘言：
: : 要說自私的話倒也沒錯
: : 因為工藤新一無論是家境或人生階段
: : 都還不足以要靠推理、破案來謀生的地步
: : 像是有一集在談論他跟平次國中時校外教學的命案
: : 當時一開始在電話的話題
: : 還是在討論他跟平次這個月誰破的案件數量比較多
: : 既然兩人會用這種純論數量的方式來競賽
: : 就表示有很高的機率
: : 他們根本就不管案件的內容
: : 反正破了就當績效
: 所以為什麼有「不管案件的內容」這種說法出現？
: 兩個隨便路上走都會撞上命案的偵探在比自己帶賽的程度
: 跟「不管案件的內容」一點因果關係都沒有啊
因為他們最後只講出數量
平次就立刻說出「哎呀 我輸了」
漫畫裡完全沒提到他們有對彼此偵破的案件內容進行討論
: : 有好幾次跟怪盜基德對峙的時候
: : 基德也有提過「有些事情還是讓它覆蓋一層面紗比較好」
: : 但這觀念對於新一來說顯然是不適用的
: 並沒有不適用這回事，可以找某個把自己整形成工藤的犯人那個事件來看看
: 他還是會考慮情況判斷什麼真相是不能公諸於世的
可以直接講劇情
吐嘈者沒有必要對不喜歡的作品再度加以鑽研
: : 如果從一開始追到現在的讀者就可以發現
: : 新一為了他口中的真相
: : 基本上是不太考慮後果的
: : 正因為如此
: : 在一開始才會為了追緝犯罪現場交易被琴酒打昏灌藥
: : 甚至在拿到酒廠老大的手機號碼後
: : 還立刻想要用高中生偵探的名氣
: : 麻煩高木幫忙查出號碼主人是誰
: : 要不是灰原出聲阻止的話
: : 現存官配大概就瞬間少一對了
: 如果他真的不考慮後果，灰原根本阻止不了他
: 他還是會想方設法地去查號碼主人，然後把狀況外的別人捲進去
: 但灰原一警告他就打消念頭了，表示他還是有所顧慮的
: 你舉的這個例子只能說他一開始不曉得這麼做有多危險
: 但是當他知道這樣做會付出太大代價時，他並未堅持追求真相而是選擇停手
你講的是「會一直堅持做下去」
而我說的是「真相擺在前面時他會欠缺考慮其他事物的能力」
兩者並沒有衝突
會被打昏灌藥也是後者比較有關聯
: : 從以前到現在
: : 個人看柯南總是有一種難以代入的感覺
: : 原因就是新一這個小孩
: : 從小到大真的過得太順遂
: : 老爸是全世界知名作家
: : 老媽是傳奇女演員
: : 因此從小就不愁吃穿
: : 還能讓他自然發展他的興趣和專長
: : 更是有錢可以到夏威夷進修各種特技
: : 所以對新一來說
: : 他並沒有真的苦過
: : 導致難以理解別人面臨困境為什麼會動起殺人的念頭
: : (在倫敦篇新一自白：「雖然我不知道人殺人的動機何在」)
: : 對他來說只有殺人就是無論如何絕對不能做的事
: : 一言以蔽之就是白得太乾淨
: : 完全沒有入世的感覺
: : 即使經過月影島的事件
: : 讓他學到的也只是不會透過推理把犯人逼上絕路而已
: : 所以之後絕路都由警方來做
: : 他只負責推理
: : 於是就算黑也是黑警方
: 有殺人念頭跟實際殺下去是兩碼子事
: 大部份的正常人也會認為殺人絕對不可以做，你要說大部份人都沒有入世的感覺嗎？
別自己定義誰是正常誰不正常
更何況「大部分的人也會認為殺人絕對不可以做」根據在哪？
你說了算嗎？
: 況且以柯南世界各種鼻屎大的殺人動機，別說他了，連讀者們也常常覺得無法理解
: 再來，月影島之後是有哪個犯人被他逼上絕路了？
卡滋曼飲料的西谷小姐
之前就被跟蹤還被推下樓梯
柯南也推理出要是她沒殺那個男的
那個男的接下來就會立刻用刀入侵她家對她不利
請問這不叫被逼上絕路是什麼？
: 就算是月影島那一個也是自己選擇自焚，可沒有人逼迫他點火
柯南自己說他把成實逼上絕路
你要用自己想法顛覆漫畫中角色說過的話
那就不在我們討論範圍
而只是你的猜測
: 犯了罪付出代價是理所當然的事，被警察抓走就是逼上絕路，這帽子也扣太大了
又是自己定義的理所當然
而且這跟工藤新一到底是否自私有什麼關係？
: : 工藤新一這個存在可以繼續維持完美的潔白
: : 說實話
: : 我不曉得青山究竟想把新一描寫成一個怎麼樣的角色
: : 就算不用自私這個點切入
: : 新一在很多時候還是能看出他的自我中心、鮮少站在他人立場著想的一面
: : (會叫小蘭跟園子借錢，原因是她有錢；時常把少年偵探團的同伴叫白痴……)
: 叫小蘭跟園子借錢也就那麼一次，事後還會特別提出來跟不相干的人講
: 那表示他還是有把這件事放在心上
我講的就是當下講出那句話的他沒有站在別人的角度
並不會因為他後來放在心上
就當作這句話沒講過
況且他即使變成柯南也有多次白目紀錄
所以這件事才會被拿出來講
: 另外會認為少年偵探團這種毫無戰力、專扯後腿、根本是浪費錢請聲優的團體不是白痴
: 這心胸不知道要寬大到什麼驚人的程度才行
明明好幾次都是靠他們的童言童語才想到真相
藍色古堡那次
要不是光彥拿著偵探追緝眼鏡找到被打昏的眾人
我看柯南和博士還不知道死到什麼時候
況且會罵光彥白痴的場合
多半是眼前案件有謎團
光彥用自己的想法提出見解
卻因為在某個點不合理就立刻被罵白痴
重點是
偵探團的行為才是符合他們那個年紀
你自己一個返老還童的要混進人家族群
還抱怨人家扯你後腿
這是哪門子乞丐趕廟公的概念？
連這也可以幫柯南護航
我才覺得幫這種屁孩配音是浪費錢咧
: 如果他真的做得到這點，那才是異於常人，毫無真實感的角色
: 別忘了，他是個被迫跟7歲小鬼打交道的17歲高中生
好委屈喔
被迫要當小學生
被迫要住在女友家
被迫要追查黑衣組織揪出一切元兇
到底是被迫還是自己選擇
誰都看得出來吧
: : 而這特質最為突顯的時候
: : 就是推理時柯南經常會用自己的道德觀去數落犯人(偶爾是小五郎擔任這角色)
: : 究竟是因為這部作品是子供向
: : 所以要樹立一個政治正確的典範
: : 還是有其他原因我並不清楚
: : 但這樣的鋪陳方式著實讓我相當反胃
: : 我並不認為原PO一開始所說的私刑報復是正確
: : 但相對地
: : 一個難以理解他人苦處
: : 只是以興趣以及對真相的堅持為名
: : 趁機用自己的道德觀在推理正確之際壓迫犯人的正義使者
: : 對我而言沒有比犯人好到哪去
: 再重覆一次，犯罪付出代價是理所當然的事
: 沒有必要學某些團體的壞習慣，對犯人的人權看重到這種地步
跟看重犯罪者人權沒關係
單純在講工藤新一欠缺同理心並且不會多方面考量的這點而已
再次強調
醜化犯人並不會因此漂白新一
--
玩完 Fate route 後
我體會到從者都是怪物 御主就該專心在後方做好支援
玩完 UBW route 後
我認知到從者雖然很強 但御主在條件符合下依然有機會和其一拼
玩完 HF route 後
我明白了從者們都是渣 真正的熱血戰鬥都是御主們在打的
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1F：推 night365: 幫你推一下 預感這系列要戰起來了XD 09/29 00:37
2F：推 thinkyu: 推，新一真的很沒同理心，做事也很不計後果 09/29 00:48
3F：推 frojet: 會戰起來，就代表是還有人會關注，還不錯的作品 09/29 01:15
4F：推 frojet: 還有人類有理智思考，也會感性思考 09/29 01:18
5F：→ frojet: 但沒有誰對誰錯的問題，感性思考人同理心較強，是情理法 09/29 01:20
6F：→ frojet: 但理性思考的人則是法理情 09/29 01:21
7F：→ reiraku: 沒有理法情的選項嗎XD 09/29 01:24
8F：→ frojet: 兩個思考模式都很重要，感性思考的人比較衝動易怒，而理 09/29 01:24
9F：→ frojet: 性思考的人比較冷血冷漠 09/29 01:24
10F：→ frojet: 所以人類往往在這兩個思考之間互補，形成社會共識 09/29 01:25
11F：推 frojet: 另外原PO和我一樣，多半也是感性思考多一些 09/29 01:42
12F：→ frojet: 所以我也是下意識不喜歡柯南這號角色。 09/29 01:43
13F：推 lucifershen: 所以你認為怎樣才是有"同理心"的行為?某些情況下放犯 09/29 01:44
14F：→ frojet: 所以看了幾集動畫後，就不太追了。 09/29 01:44
15F：→ lucifershen: 人一馬嗎? 憑什麼你一個人的"同理心"可以凌駕證據法 09/29 01:44
16F：→ lucifershen: 律之上? 09/29 01:44
法律有規定工藤新一必須去犯案現場旁邊獻計
有規定他要去數落兇手？
17F：推 frojet: 樓上護航別跟現實扯上去，實際上，我一個人的同情心 09/29 01:48
18F：→ frojet: 就是有人犯罪時，看看報紙讀讀社會新聞就好，怎會插手管 09/29 01:49
19F：→ frojet: 其他事 09/29 01:49
20F：→ lucifershen: 我回的是原PO的結論你不用跳出來 我也沒扯現實啊 09/29 01:51
21F：→ lucifershen: 原PO說"沒有同理心不多方考量" 所以理想中聖人新一應 09/29 01:53
22F：→ lucifershen: 該是怎樣?案件看心情辦 犯人看心情抓? 這反而更傲慢 09/29 01:54
23F：→ lucifershen: 噁心吧 09/29 01:54
聖人是你說的喔
我反而很討厭他當聖人
因為聖人就是一種出世的存在
正好印證我第一篇說的「完全沒有入世的感覺」
另外誰規定工藤新一要去抓人了？
誰又賦予他這種權力和責任？
24F：推 frojet: 這種事情沒有誰對誰錯的問題，這部漫畫不這樣刻畫柯南追 09/29 02:02
25F：→ frojet: 根究底的個性，故事很難演下去，畢竟這是偵探漫畫。 09/29 02:02
26F：推 skullxism: 推一下戰力 09/29 02:47
27F：→ okajimatt: 柯南的劇情不就是在判別人是否有理性獨立思考能力嗎XD 09/29 03:13
28F：→ okajimatt: （題外話 09/29 03:13
29F：→ MAX777: 執法者要同理心幹嘛？你犯法就是逮捕你阿，至於犯人是不是 09/29 03:23
30F：→ MAX777: 情有可原，那是法官該判定的事 09/29 03:23
31F：→ MAX777: 今天A的親屬被害所以殺了B情有可原，那B的親屬再殺掉A也是 09/29 03:29
32F：→ MAX777: 情有可原 09/29 03:29
工藤新一是執法者???
我看的是名偵探柯南還是名檢察官工藤啊
另外我也覺得數落犯人也是法官才在做的事啊
一個高中生偵探自以為看過多少世面？
在那邊嘴犯人嘴三小？
另外我也覺得你可以思考一下你自己說的那句
「
執法者要同理心幹嘛？」
然後再思考一下為什麼現在執法人員還是由人類來擔當
而不是用電腦或機器來判案
我相信這已經回答了你的那句問題
33F：推 Rune: 啊最原po就想超越法官或法治社會啊 法律算什麼 我的感覺最大 09/29 06:40
34F：→ Rune: 為什麼情有可原這件事不能在法律制度下判斷 真是個謎 09/29 06:41
35F：推 frojet: 怎麼覺得樓上的批判原PO的話，感覺踩線了 09/29 07:08
36F：推 jimmycool: 他罵人白痴 (バーロー) 比較像是口頭禪，像有些人每句 09/29 08:32
37F：→ jimmycool: 前面都有幹 或 靠北一樣，大家應該也沒有很認真聽XD 09/29 08:32
如果他真的對每個人講話都會罵這句我就當發語詞
但很明顯他跟小蘭、平次等人講話就沒這口語
而且「白痴」比起「幹」「靠北」而言指向性成份更重
也更明顯地是在針對人的本質或行為進行評論
所以我覺得拿來跟粗話發語詞來類比有點失真
38F：推 lalight: 小時候什麼都不懂，覺得科南是正義的一方，完美的象徵， 09/29 08:37
39F：→ lalight: 連音痴都能搭絕對音感。長大後體悟人生百態，反而覺得科 09/29 08:37
40F：→ lalight: 南很多事，沒同理心，往死裡打 09/29 08:37
41F：推 okiayu: 柯南可以抓到犯人後不要在旁邊嘴，或者嘴得好一點 09/29 08:51
42F：→ okiayu: 不要嘴大概不可能吧，子供向推理作品沒有法官的角色只能讓 09/29 08:52
43F：→ okiayu: 偵探主角當旁白；嘴得好一點比較有機會，但這個是青山的問 09/29 08:52
44F：→ okiayu: 提了，端看青山的描述是否能服人 09/29 08:53
45F：推 thinkyu: 就算是法律，也會針對兇手的狀況研判他是否其情可憫，但 09/29 10:02
46F：→ thinkyu: 新一給我的感覺就是即使求助無門也不能動手，不然就是你 09/29 10:02
47F：→ thinkyu: 不對，完全沒有商量的餘地。雖然我也覺得，無論兇手多可 09/29 10:02
48F：→ thinkyu: 憐，殺人這件事的確是錯的，只是不該又新一來當批判者。 09/29 10:02
49F：→ baigyatsh: 推薦看看legal high 在什麼位置做什麼事 又不是神 哪 09/29 10:14
50F：→ baigyatsh: 知道怎樣時候同情是好的呢 09/29 10:14
51F：推 segabandai: "執法者要同理心幹嘛?" 看到這句我笑了 09/29 11:02
52F：推 puppy8321: 這篇就是覺得 警察是要生活 偵探是興趣使然 09/29 14:20
沒有喔
毛利小五郎當偵探就是為了生活而工作喔
工藤新一我看不出來他不破案會窮困潦倒到哪去
這不是興趣是什麼？
53F：→ puppy8321: 你因為興趣去揪出很可憐的犯人 就叫做沒有同理心 自私 09/29 14:21
54F：→ puppy8321: 問題是這樣看來 所有偵探只不是窮得活不下去 都很自私 09/29 14:22
55F：→ puppy8321: 要 09/29 14:22
錯誤歸因
不是揪出很可憐的犯人叫做沒有同理心
而是揪出來之後還在那邊說教嘴人才沒同理心
56F：→ puppy8321: 而且 如果偵探因為這次懶得抓兇手 沒去把真相揭發 09/29 14:24
57F：→ puppy8321: 然後警察辦不出來>懸案人心惶惶 警察抓錯人>無辜受害 09/29 14:25
58F：→ puppy8321: 是不是又要講偵探自私? 09/29 14:25
那偵探推理錯誤
讓警察抓錯人
這鍋又要誰背？
「我只是來出些意見而已喔 抓錯別怪我」
59F：→ puppy8321: 今天兇手不管再情有可原 就是犯了大罪 就是有傷害到人 09/29 14:26
60F：→ puppy8321: 所有能抓出兇手的人幫助解決了案件 即使他是為了自己的 09/29 14:26
61F：→ puppy8321: 成就感 還是算做了好事 09/29 14:27
又是全黑全白論
那麼那些把之前做過壞事的壞人幹掉的人
懲奸除惡 維持天地公理
豈不是做了天大的好事
憑什麼抓他們？
原來只要結果好就算好事
我都不知道好事那麼好做
62F：→ puppy8321: 執法者需要同理心 但是偵探(或是所有幫助抓犯人的人) 09/29 14:28
63F：→ puppy8321: "不一定需要" 你一邊抓一邊同理人家 恩很棒 但沒有也沒 09/29 14:29
64F：→ puppy8321: 什麼好嘴的 畢竟職責和目的就不同 09/29 14:29
如果他只是乖乖出意見破案我就不會嘴他
但他破案之餘還愛嘴犯人我才會嘴他
嘴人者人恆嘴之
不知道你為何一直忽略這點
65F：→ puppy8321: 而且我記得很多集數犯人很可憐 柯南聽了之後的反應是 09/29 14:30
66F：→ puppy8321: "真的很可憐 但無論如何不能殺人" 不算完全沒同理心吧 09/29 14:31
67F：→ starryshine: 他會欠缺考慮其他事物的能力→代價太大就是考慮了... 09/29 14:34
那是灰原提醒
我不就說了要是灰原沒出聲
官配瞬間少一對嗎
這樣叫做本身有考慮到？
68F：推 skullxism: 青山真的把他塑造的過於完美 反而很平面 09/29 15:19
69F：→ reiraku: 就算覺得可憐，說起教來還是幹話啊… 09/29 16:35
70F：→ Firenzea: 新一只能說是年少得志 完美還說不上吧 完美大概要像出木 09/29 16:54
71F：→ Firenzea: 杉英才那種人 賣胖虎演唱會票給他還會含淚捧場 人超好 09/29 16:55
72F：推 skullxism: 那是人好跟完美是不同的事吧 09/29 17:34
73F：→ Firenzea: 那你說出木杉哪不好？多才多藝 長得好 家世好 個性好... 09/29 17:36
74F：→ Firenzea: (不像新一小夫家有錢 但爸爸是大學教授 還有暗示他的後 09/29 17:37
75F：→ Firenzea: 代當上總理)頭腦好 運動神經好...其他自己看本板 09/29 17:38
76F：推 jimmycool: 他真的是對所有人都罵白痴啊@@ 09/29 21:08
78F：推 jimmycool: 重看一次發現他還自己罵過自己白痴 09/29 21:12
79F：推 jack52073: 亞斯伯格，啾咪 09/29 21:32
80F：推 puppy8321: 你如果要講 跟犯人說無論如何不能殺人 這句算嘴 09/30 05:27
81F：→ puppy8321: 那通通給你嘴就好了... 09/30 05:27
82F：→ puppy8321: 就算他家世良好講這個讓人覺得你風涼話 但話本身還是事 09/30 05:28
83F：→ puppy8321: 實 犯人就算情有可原也確實選擇錯誤 為啥不能講這點 09/30 05:28
一句話到底是不是幹話或風涼話
似乎從來就不是在於那句話是不是事實耶
「一個便當吃不飽 你不會吃兩個嗎？」
廢話！我也知道這是事實啊
有辦法吃兩個我也想吃兩個
有不殺人的路可以走有人天生就愛以殺人為樂嗎？
幹話之所以是幹話不會沒有原因
還問說為什麼不該用自身道德壓迫別人然後問說事實為何不能講
我不知道你有沒有弄清楚很多人覺得新一機車的點在哪耶
84F：推 frojet: 原PO 加油，畢竟吐嘈熱門漫畫主角，多少都會受到阻力 09/30 11:07
85F：推 doodad: 「バーロ」的確是口頭禪，漫畫有時候會翻「少笨了」，比較 09/30 13:12
86F：→ doodad: 溫和原po應該能接受了吧 09/30 13:12
可以
這會讓我對他的評價從「對人很沒禮貌」
漂白到「單純只是會使用有點北爛的口頭禪」
87F：→ TheoEpstein: バーロ是バカヤロー(馬鹿野郎)的簡略...... 09/30 18:38
89F：→ TheoEpstein: 翻少笨了是因為青文定位在低年齡層吧 這要翻不太好聽 09/30 18:41
90F：→ TheoEpstein: 口頭禪是八格野鹿其實蠻糟糕的...... 09/30 18:41
91F：→ TheoEpstein: 英文的話會直接翻 asshole ，可以想想這字多不好聽 09/30 18:42
讓我想到港片「至尊計狀元才」當中
陳松勇演的賭王口頭禪就是「幹你娘」
的確也滿難聽的
不過大概是長相 + 罵的方式問題
聽到他罵的時候比起覺得糟糕我都會先笑出來……
92F：→ TheoEpstein: (日文的バカヤロー在英譯時常用asshole...XD) 09/30 18:43
93F：→ TheoEpstein: 中文用笨蛋算是基本，視情況(無關智力)也會翻混蛋。 09/30 18:44
94F：→ TheoEpstein: 語氣強硬時可以翻「混帳東西」，總之是不好聽的字眼 09/30 18:45
95F：→ TheoEpstein: 「少笨了」實在翻的太輕描淡寫XD 09/30 18:45
96F：→ TheoEpstein: 其實工藤新一講話是很不客氣那種 所以常被講沒大沒小 09/30 18:45
他、服部和灰原其實都滿沒大沒小的啊
像有一次少年偵探團要接受記者採訪
小林老師只不過打扮得漂亮一點
灰原就在那邊說：「像那種花俏裝飾還是少穿得好」
雖然知道他的用意是避免老師過敏
可是講法就是很酸 + 對長輩沒禮貌(尤其小林老師也跟他無怨無仇)
※ 編輯: endlesschaos (111.251.49.4), 09/30/2017 18:47:57
97F：→ TheoEpstein: 看日文就會發現柯南「裝小學生」時都在裝可愛XDDDD 09/30 18:46
98F：→ TheoEpstein: 確實，バカヤロー當口語時翻幹你娘或許是抓到意境XD 09/30 18:47
99F：→ TheoEpstein: 因此略稱的バーロ其實翻「幹」也很貼切(但青文不能) 09/30 18:48
100F：→ TheoEpstein: 不光是內容啦，日文講話的常語敬語等等太多了XD 09/30 18:48