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沒有跟到被刪的首篇,但也想要討論一下這個問題。 (雖然首篇似乎是因為吐稻草人違規,但也有護航了,繼續吐應該可以吧?) 首先定義「鬥智漫畫」,我覺得Lex4193板友的定義很清楚: 「鬥智最重要的條件,就是要讓讀者也能了解作品中發生的情況,也能參與思考」 其實這就和推理小說的要求差不多,所以應該可以說這裡的「鬥智」等同於「推理」,而 按照這個定義,獵人確實不符合要求,我也認為不多,像是賤阱塔的吹蠟燭和破牆,友克 鑫逃脫也是破牆勉強可以算,打西索和甘舒利用石板和巨石也可以說有,但這都是非常立 即的腦筋急轉彎式的謎題,而且也不是漫畫核心。 問題是有人說「獵人是這種鬥智漫畫嗎?」也沒有,比司吉是說過,獵人的戰鬥最需要的 就是思考,但是「思考」就必然是指這種嚴格的,近乎本格推理小說的「鬥智」嗎? 我不認為是這樣,就像Birthday5566提到的幾場戰鬥,我們都能明顯感受到角色的「思考 」吧?而就算是另一位板友crecent說的,獵人常常花很多時間在解釋設定。 但是這和沒有思考,應該還是兩回事。 我們就說設定吧,會長的討伐三人組,莫老五偵查誘敵諾布隔離敵人會長收頭,每個人的 能力都只是「解釋設定」沒錯,但這不就是他們的「思考」嗎?或者就連粉絲都有點詬病 戲稱菜雞互啄的團長打西索,也是解釋半天最後沒多少「鬥智」就結束了,但是團長的「 思考」仍然有很清楚呈現吧。同樣被很多人說破格的奇犽的命令(順便吐一下,我完全不 能理解「用了命令就會被伊耳謎控制」是在護航什麼鬼)在規則完全被揭露之前,我們完 全可以感受到角色同樣跟著我們在思考如何應對--然後發現可以命令後也同樣傻眼。 所以換個說法,我覺得獵人的確沒有嚴格的「鬥智」,但他強調只是「思考」而非「鬥智 」的,吐槽他沒有鬥智確實有點奇怪--但是吐槽雷聲大雨點小,或者設定故弄玄虛,應 該就沒有問題了吧?說真的選舉篇實在有點誇張啊,蟻王篇還有很多情感鋪陳,所以雖然 不管是蟻王線還是小傑線都暴力收掉,還是看得很開心,但是選舉篇的故弄玄虛更誇張, 收尾的合理性甚至不如薔薇,更別說奇犽和亞路加的感情描寫,完全不能和蟻王小麥相比 ,帕里斯通有趣歸有趣,也和小傑跟凱特的情感有不小差距啊! 團長打西索就不說了,俠客和庫嗶根本是冨堅為了轉移大家注意力的手段QQ 而且就算只說思考,有思考是有思考,沒有結論是想怎樣啦... 西索想半天,結果那是什麼鳥方法?伊耳謎追半天,奇犽逃半天,逃不了了就用命令? 不是鬥智也不是這樣玩的啊,我可以接受補設定,反正我不是來讀推理小說的,而且本來 就是超能力漫畫,我也接受某種程度的機械神幫助,但每次都這樣,而且沒有令人信服的 說明(我知道有不想要命令的情感啦,但真的有夠薄弱)而且每次出來就是推翻前面所有 思考的程度,這不只是雷聲大雨點小或是故弄玄虛,根本是耍人了好嗎? 雖然我還是會繼續追啦...而且繼承戰目前看來,就是單純描寫各方心懷鬼胎。 這種群像劇還是冨堅最擅長的,所以我更期望這次不要再這樣啦...。 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.218.58
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1F:推 Lex4193: 也可以反問,如果只是大腦醒著那人隨時隨地都在思考 06/29 02:27
2F:→ Lex4193: 富堅要強調的不是這種廢話式的思考吧?而是念能力者間的戰 06/29 02:28
3F:→ Lex4193: 鬥是比拼智慧和尋找能力的弱點 06/29 02:28
4F:→ Lex4193: 就這點來說吐槽富堅能力不足以處理鬥智戰鬥沒問題阿 06/29 02:29
我覺得難說,不是每個人都愛推理啊XD 我的感覺像是貪婪之島練功帶出更多念的設定和 應用,冨堅感興趣的就只是設定和世界觀的推展,所以他的「思考」也多著重在角色如何 因應設定行動而已,像是莫老五應該就是有思考的典型(考慮各種情境使用能力)但這完 全和鬥智無關啊~
5F:推 zeyoshi: 這場戰鬥就像是西索在看期末考考卷 他看得懂上面寫的所 06/29 02:31
6F:→ zeyoshi: 有字 最後還是被當了 然後去嗆助教說 補考時我不會再只帶 06/29 02:31
7F:→ zeyoshi: 一隻筆進場 06/29 02:31
我喜歡考卷的比喻,想要鬥智就是題目讀者也要看到,思考是讓讀者覺得角色有看到有在 想就好,但是看完之後居然不會寫被當掉,然後靠著老爸(作者)罩沒被退學,就有點靠 北了...。
8F:推 sujner: 所以我覺得角色間有在"鬥智" 但不能歸類為鬥智漫 06/29 02:31
9F:→ sujner: JOJO也是同樣的例子 06/29 02:32
10F:→ sujner: 它們都是有在用腦的戰鬥漫畫 06/29 02:34
11F:→ sujner: 死神那種就是擺明腦沒帶出門的 06/29 02:34
他們的腦袋都花在怎麼裝逼上面惹~ ※ 編輯: BoBoLung (140.112.218.58), 06/29/2017 02:39:10
12F:推 Lex4193: 鬥智戰鬥是特指JOJO發展出的類型,也就是更強調能力的特性 06/29 02:38
13F:→ Lex4193: 而非輸出,而且戰鬥時更強調互相破解對方能力 06/29 02:39
14F:→ Lex4193: 而且看你回文你也承認獵人強調的思考不是單純的醒著就好 06/29 02:40
15F:→ Lex4193: 而已阿,如果只是普通的思考那比司吉為什麼要特別強調? 06/29 02:41
16F:→ sujner: JoJo的戰鬥過程有太多"作者說了算"的東西 的確有些戰鬥很 06/29 02:53
17F:→ sujner: 符合 但不符合的也是一狗票 要一部戰鬥漫畫符合推理的條件 06/29 02:54
18F:→ sujner: 實在太難了 06/29 02:55
19F:推 Lex4193: JOJO的魅力在於大膽的創新和實驗性(日文WIKI也有寫) 06/29 02:56
20F:→ Lex4193: 像獵人的世界觀還沒辦法發展出超越人類理解力的念能力 06/29 02:56
21F:→ henry1234562: 現在船上的念蟲幾乎都無法理解阿 06/29 02:57
22F:→ Lex4193: (雖然不知道空間系和預知和許願能力哪一點符合人類理解) 06/29 02:57
23F:→ henry1234562: 不過 以獵人作中設定的的念能力來說 06/29 02:57
24F:→ Lex4193: 替身則是任何抽象概念都可以使用,所以就比JUMP大多數漫畫 06/29 02:57
25F:→ henry1234562: 獵人的念能力大多是持有者練出來的 當然得理解 06/29 02:58
26F:→ Lex4193: 在創新上來的更自由,荒木通常是先提出概念後面在開始想破 06/29 02:58
27F:→ Lex4193: 解法,所以會出現作者說了算,但同一個概念在往後還是可能 06/29 02:58
28F:→ Lex4193: 再次使用,結果第三部超作弊的時停能力在後面就一直被婊 06/29 02:59
29F:→ Lex4193: JOJO能夠啟發讀者和其他漫畫家的創造力思維,而且許多場經 06/29 03:00
30F:→ Lex4193: 典的戰鬥也確實符合推理作品鬥智的要求,比如說早人對皇后 06/29 03:01
31F:→ Lex4193: 殺手第三炸彈那場就很經典,利用了時停後必然發生的事件會 06/29 03:01
32F:→ Lex4193: 改變順序,而且還用貓草當障眼法讓最後破解產生峰迴路轉的 06/29 03:02
33F:→ sujner: 第三炸彈的 "命運無法改變" 也是一種作者說了算的東西 06/29 03:02
34F:→ Lex4193: 效果,獵人就沒有同等水準的戰鬥了 06/29 03:02
35F:→ sujner: 第4部的最終戰打得很精采 但細想中間其實問題很多 06/29 03:03
36F:→ Lex4193: 回sujner,命運無法改變不是後設而是先置條件,因此可接受 06/29 03:03
37F:→ sujner: 不過打得很好看這是無庸置疑的 06/29 03:03
38F:→ sujner: 沒 像早人炸三次 都從不同門離開 家裡發生的情況和吉良的 06/29 03:05
39F:→ sujner: 對應也不一樣 就無法觸發"命運無法改變" 06/29 03:05
40F:→ sujner: 還有茶壺破掉這類問題 原本是會換成用另一種方式打破 06/29 03:05
41F:→ sujner: 結果炸彈和天堂之門就變成什麼事都沒發生也照炸照變 06/29 03:06
42F:→ sujner: 反正就是作者說了算 06/29 03:06
43F:推 Lex4193: 命運注定的情況在類似作品中都很常見,這場戰鬥硬要說問題 06/29 03:06
44F:→ Lex4193: 其實是沒有定義清楚哪些事件必然發生的規則 06/29 03:06
45F:→ Lex4193: 但作者已經用了兩三次分鏡上的特寫強調特定事件了 06/29 03:07
46F:→ Lex4193: 所以我的看法是不完美但可以接受的程度 06/29 03:07
47F:推 Lex4193: 因為談到命運注定的作品,絕大多數都不會說清楚為什麼特定 06/29 03:23
48F:→ Lex4193: 事件必然發生,比如說涼宮春日的暑假輪迴 06/29 03:23
49F:→ Lex4193: 可以說絕大多數同類作品都是這種語焉不清但必然發生 06/29 03:24
50F:→ sujner: 所以涼宮春日不是鬥智小說阿 06/29 03:24
51F:→ Lex4193: 他不是鬥智,可是獵人是,比司吉強調戰鬥中的思考當然是針 06/29 03:25
52F:→ Lex4193: 對戰鬥,總不會是思考晚餐吃什麼,而關於決心勇氣意志這方 06/29 03:26
53F:→ Lex4193: 面,螞蟻篇比司吉再度登場也有另外提過了 06/29 03:26
54F:→ sujner: 我說實在的啦 你如果真的是想吐"鬥智" 你覺得獵人的戰鬥根 06/29 03:27
55F:→ sujner: 本沒在"鬥智" 那你的標題不應該下「獵人不是鬥智漫畫」 06/29 03:27
56F:推 Lex4193: 標題有問題我可以改,但我覺得說富堅想玩JOJO式戰鬥又沒那 06/29 03:29
57F:→ Lex4193: 本事應該是沒什麼不妥 06/29 03:29
58F:→ sujner: 因為這牽扯到吐到誰身上 這標題就是來吐讀者的 06/29 03:29
59F:→ sujner: 你如果只是覺得獵人根本沒在鬥智 那你應該先把比斯吉那段 06/29 03:29
60F:→ sujner: 話擺在文章開頭 再一戰一戰的解釋"為什麼這樣沒在鬥智" 06/29 03:30
61F:→ sujner: 這樣你的文章就不會被質疑是在吐讀者 而是會變成你在吐槽 06/29 03:30
62F:推 Lex4193: 同意你的看法,下次我發文會盡量先從作品中找到前提再論證 06/29 03:31
63F:→ sujner: 比斯吉或是其他用念能力戰鬥的人 這樣基本上就沒問題了 06/29 03:31
64F:推 Lex4193: 感謝你的建議:) 06/29 03:33
65F:→ sujner: 我相信改成這樣就會有很多人陪你玩了 06/29 03:34
66F:推 Lex4193: 再次感謝優秀建議^w^ 06/29 03:36
67F:推 Lex4193: 回sujner:好吧,我必須承認我有那個意思才會遮遮掩掩打擦 06/29 03:49
68F:→ Lex4193: 邊球,才會連你說這麼簡單的方法都想不到,下次我會用你說 06/29 03:50
69F:→ Lex4193: 的寫法讓人挑不出毛病 06/29 03:50
70F:推 Lex4193: 另外這次就算了,版主或許也是感覺到我只是在盡量忍住意圖 06/29 04:01
71F:→ baigyatsh: 我不覺得富奸想玩成jojo那樣 富奸擺明還是主要愛畫動作 06/29 09:39
72F:→ baigyatsh: 戲 多數戰鬥還是動作為主能力為輔 照jojo那樣 就是奇犽 06/29 09:39
73F:→ baigyatsh: 在比誰能當討伐團說的 要去調查能力 但作者都用小傑口 06/29 09:39
74F:→ baigyatsh: 打臉了 他們要追求的是強 對各種狀況的強 既然你自己定 06/29 09:39
75F:→ baigyatsh: 義鬥智漫一定要跟jojo一樣 吐讀者擺明有問題 鬥智漫是 06/29 09:39
76F:→ baigyatsh: 什麼你說了算? 06/29 09:39
77F:推 Lex4193: 我只想說反對者可提出自己的定義,而不是沒有建設性的反對 06/29 09:42
78F:推 james732: 我喜歡五樓的比喻,西索被當掉然後惱羞成怒XD 06/29 10:18
79F:推 shihpoyen: 我不覺得獵人是鬥智漫畫啊 頂多是有鬥智成份的漫畫 但 06/29 10:44
80F:→ shihpoyen: 我還是覺得L大的鬥智漫畫定義很怪啊 因為L大強調的是一 06/29 10:44
81F:→ shihpoyen: 個我看鬥智漫畫時完全不會在乎的點啊 06/29 10:45
82F:推 mickey0223w: 只有本格推理小說才會像他定義的鬥智 但推理小說也不 06/29 12:45
83F:→ mickey0223w: 士只有本格派 難不成其他派別就不算"推理""鬥智"? 06/29 12:45
84F:→ mickey0223w: 甚至像敘述性詭計的描寫 一開始就打算誤導讀者 06/29 12:48
85F:推 mickey0223w: 這種說法很像除了本格推理 其他都不算推理 06/29 12:50







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