作者Lex4193 (oswer)
看板Suckcomic
標題Re: [黑暗] 是合理展開還是御都合?來看戲劇學怎麼說
時間Thu Apr 20 03:15:01 2017
1F：推 lm314v25: 喜劇:主角應對正確,得到好結果<--出處希望 04/20 02:36
2F：→ lm314v25: 千萬不要和我說這是詩學講的,那本是古希臘悲劇專論 04/20 02:37
3F：→ lm314v25: 整本根本沒提到幾次"喜劇",而古希臘喜劇又是指特定劇目 04/20 02:38
4F：→ lm314v25: 那種喧囂熱鬧看起來沒有合理性只求好笑,其實暗諷社會 04/20 02:40
5F：→ lm314v25: 現實的劇目,像是金凱瑞、周星馳那種搞笑電影。 04/20 02:41
6F：→ lm314v25: 既然出處不是詩學,那努力有好結局=喜劇的出處到底是? 04/20 02:42
非常感謝你的推文回覆,你這段指謫相當重要,所以我有必要特地開新文回應你
古希臘推崇悲劇,輕視喜劇
古希臘知識份子認為喜劇是低俗,滑稽,愚蠢的,是模仿下層階級的下賤生活
只有悲劇才是偉大,嚴肅和有深度的藝術形式
這就有點類似現在很多網友指責把為黑而黑當作深度是中二一樣
古希臘知識份子討厭喜劇還有一個原因
因為下層階級往往會藉由喜劇來調侃和諷刺統治階級
這些自認高貴的統治菁英被平民百姓諷刺,心裡覺得很不爽
但亞里斯多德的詩學有一個缺點
那就是對悲劇和喜劇的定義無法涵蓋同時具有嚴肅過程和美好結局的劇作類型
所以前面我所給出的定義,正確來說
應該是後世根據亞里斯多德的詩學所進一步延伸推導出來的結果
那麼後世是如何從詩學中推導出喜劇的更廣泛定義?
詩學中定義悲劇的條件之一是"形式",白話的說就是結局一定要悲慘
也就是說戲劇的序幕和過程無論如何悲傷
只要最後的結局是好的,那就不算悲劇,而是喜劇
因為亞里斯多德對於英雄的理論,套用在有好結局的嚴肅劇作中也能成立
所以嚴格講起來,現代對於喜劇的定義就可以看做是詩學理論的推廣延伸
這裡也能同時回答前面某些網友對於我吐槽鋼煉的一些質疑
並不是只有悲劇結局才有深度,喜劇結局同樣可以很有深度
所以我在本串第一篇文章中有提到
我並不認為水島版或牛媽版的結局有孰優孰劣的問題
我認為作品的深度取決於其知識含量,藝術技巧與思想論證的深度與廣度
而水島版之所以比較有深度並不是因為結局比較悲傷
而是因為水島版的反派設定對主角而言是更殘酷的考驗
水島版對於等價交換和人體鍊成的禁忌有比原作版更多的辯證
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※ 編輯: Lex4193 (111.250.214.100), 04/20/2017 03:21:08
※ 編輯: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 03:34:26
7F：推 bakedgrass: 三推，每一篇都很好看，希望這些文章不會被檢舉... 04/20 05:44
8F：→ bakedgrass: 怕吐點不夠會有人說話... 04/20 05:44
9F：→ gugu1202: 黑暗tag應該是不用擔心我想。 04/20 07:31
10F：推 Zsanou: 推 04/20 08:27
11F：→ lbowlbow: 不要太頻繁就好，至少一頁不要超過三篇吧 04/20 10:08
12F：→ SCLPAL: 這系列講到剛練的例子,讓我想問:關於補救型的偏BE劇情, 04/20 10:24
13F：→ SCLPAL: 最後走到了某角度來說算救贖的BE.這樣的安排算是好呢? 04/20 10:26
14F：→ SCLPAL: 還是單純讀者自己的幫自我安慰心態作祟? 04/20 10:27
15F：→ lisoukou: 一頁不要超過三篇???但是看發文日期只是一天一篇阿 04/20 10:28
16F：→ sakubo: 因為水量不夠 04/20 10:47
17F：→ riverT: 這一系列文章有什麼好捧的? 不就是拿一套自己學得標準來審 04/20 11:43
18F：→ riverT: 作品嗎? 認為水島版比較符合標準就捧高 原版就各種扣殺 04/20 11:43
19F：→ riverT: 連前面對於熱門度的理解都已經活在平行世界 04/20 11:44
20F：→ riverT: 這本身是一套針對中低年齡生為主打市場的漫畫 04/20 11:45
21F：→ riverT: 你拿莎士比亞的標準來數落它 只不過是走火入魔而已 04/20 11:46
22F：→ riverT: 而且 這一連串系列文 雖然吊了很多書袋 搬了一堆專有名詞 04/20 11:46
23F：→ riverT: 來堆砌文章外 著實看不出這樣的批判除了自我丐題外有什麼 04/20 11:47
24F：→ riverT: 真實的分析成分存在 打從一開始用的判準&現實材料根本就 04/20 11:48
25F：→ riverT: 已經完全不正確了。 最後 這些文章的吐槽點到底在哪裡? 04/20 11:48
26F：→ riverT: 如果漫吐版允許這樣的文章存在 豈不是每個作品都能用戲劇 04/20 11:50
27F：→ riverT: 標準來洗文章數? 04/20 11:50
其他方面不評論
只是lm314v25網友質問我的文章是否誤導網友誤解詩學,我覺得有必要發文澄清而已
28F：推 phantomzwei: 的確 我也覺得鋼鍊漫畫版就是給小朋友看的水準 04/20 12:05
其實很多人誤解了一點
我並沒有說水島版比原作好看,我只是說水島版比較有深度而已
有深度=\=好看
※ 編輯: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 12:52:05
29F：推 curance: 推 04/20 13:25
30F：推 cat380015: 明明是講喜劇的第二卷失傳了…現在僅存的第一卷詩學只 04/20 13:35
31F：→ cat380015: 討論悲劇跟史詩 04/20 13:35
32F：→ cat380015: 亞里斯多德一開始就講明戲劇是對生活的模仿，悲劇模仿 04/20 14:14
33F：→ cat380015: 英雄人物，喜劇模仿低下古怪的人物，是帶戲謔諷刺效果 04/20 14:14
34F：→ cat380015: 的，一直到莫里哀的喜劇也是如此。原po說的更接近正劇, 04/20 14:15
35F：→ cat380015: 如果帶多點笑料，才是正喜劇。 04/20 14:15
36F：→ cat380015: 嚴格定義劇種沒有什麼意義，像契軻夫的作品死的死，苟 04/20 14:38
37F：→ cat380015: 活的繼續等待永遠不會降臨的救贖，他還是管他的劇本叫 04/20 14:38
38F：→ cat380015: 喜劇 04/20 14:38
39F：推 louis210000: 再推 04/20 14:43
40F：推 purine5566: 說洗文章的也很好笑 你寫的出來? 04/20 14:53
41F：推 c9n60207: 結論：作者說了算 04/20 16:14
42F：→ Luvsic: 現代商業動畫作品大多都嘛是偏通俗劇/悲喜劇的形式 我是不 04/20 17:54
43F：→ Luvsic: 知道你一直要分劇種的意義到底在哪 硬要從詩學去延伸喜劇 04/20 17:54
44F：→ Luvsic: 定義這點也很莫名 真要談古希臘喜劇你還不如從Aristophane 04/20 17:54
45F：→ Luvsic: s的happy idea去做延伸 其實老實說 詩學到現在還會被提起 04/20 17:54
46F：→ Luvsic: 是因為裡頭的觀念現在還是有參考價值 但是對新古典形式影 04/20 17:54
47F：→ Luvsic: 響更大的其實是古羅馬Horace的詩藝 不過個人主觀意見太多 04/20 17:54
48F：→ Luvsic: 現在多半不會閱讀而已 04/20 17:54
確實如此,我忘了[正劇]這項分類,樓上幾位網友吐槽的不錯
在此對原文部分錯誤造成各位網友的誤解作個道歉
不過在此還是要提醒一下部分網友
一部作品的人氣跟評價優劣是兩回事
這串主題我所討論的是什麼樣的作品才是好作品,什麼樣的情節是御都合
所以我所吐槽的只是部分作品的情節不合理而非評判人氣
(唯一談到人氣的鋼煉原作紅不紅這部分不討論,因為漫畫連載開始是2001年
年代久遠已經難以查證在第一次動畫化以前有多少人氣了)
最後還是要談到主題的詩學部分
的確詩學原著有不少迭失,而且詩學也不可能完全正確或涵蓋現代的戲劇理論
但經典之所以經典不在於其絕對正確,而是在於其文化的影響力
經典的內容大部分都是經過時間考驗而為世所接受的
所以我強調一點,亞里斯多德推崇悲劇,藐視喜劇
但不代表亞里斯多德的悲劇和史詩的英雄理論就無法用在正劇和喜劇當中
詩學的原則是可以被延伸和推廣的
所以歐美學院的戲劇史和戲劇理論通常還是要學詩學
又比如說亞里斯多德強調戲劇是對現實的模仿
但古希臘許多悲劇和史詩都是參雜著神話等非現實的情節
所以說詩學對神話史詩的評斷,其實就是[模仿現實]這一理論的直接推導
我想[推導]的概念在於對傳統文化經典的解讀上應該是很常見的分析手法
※ 編輯: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 18:31:53
我在舉個例子,弘兼憲史出過一本討論孫子兵法如何應用在商業中的書籍
其中對於孫子兵法尋找敵人弱點克敵制勝的理論
弘兼憲史則延伸為[尋找他人的困難,幫助他人解決問題以建立友好關係]
這就是一種典型的有效推導
※ 編輯: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 18:41:53
49F：→ g380risde: 內容不錯阿 可是這邊是漫吐版 04/20 19:51
50F：推 lcomicer: 要不要貼去編劇版? 04/20 22:06
51F：→ Lex4193: 有這種版阿..... 04/20 22:08
52F：推 bakedgrass: 有編劇板嗎？ 04/21 00:46
53F：推 BarBow: 好文啊.其實我比較想看Lex大拿這理論來批評素還真XDD 04/21 16:29
54F：→ jo4fu3p: 認同river大 04/21 17:36
55F：推 AdwaSgibin: 不管原po有沒有這麼想，在我看來他的第一篇很明顯就是 04/21 20:39
56F：→ AdwaSgibin: 漫吐，回文則是對論據基礎的補充說明，沒什麼問題阿也 04/21 20:39
57F：→ epoint048596: 認同river 而且原PO一開始發的路路修 鋼練根本來亂 04/21 23:25
58F：推 BITMajo: 不過如果用"這只是給小朋友看的"這樣護航好像也不太對吧 04/22 00:16
59F：推 AdwaSgibin: 漫吐版保護吐槽阿，反而你說他是來亂又沒提出論點的已 04/22 02:34
60F：→ AdwaSgibin: 經有點算大決了吧 04/22 02:34
61F：推 lcomicer: 有編劇版啊XD Scenarist 04/22 20:31
62F：推 enjoytbook: 漫吐引進這類內容怎麼會錯呢，吐嘈比閒聊版ㄍㄥ實際 04/23 23:33
63F：→ enjoytbook: 的討論作品很正常阿 04/23 23:33
64F：→ enjoytbook: *更 04/23 23:33
65F：推 kbccb01: 推個，看不出來連發討論文有甚麼問題 05/02 22:32