作者Lex4193 (oswer)
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标题Re: [黑暗] 是合理展开还是御都合?来看戏剧学怎麽说
时间Thu Apr 20 03:15:01 2017
1F：推 lm314v25: 喜剧:主角应对正确,得到好结果<--出处希望 04/20 02:36
2F：→ lm314v25: 千万不要和我说这是诗学讲的,那本是古希腊悲剧专论 04/20 02:37
3F：→ lm314v25: 整本根本没提到几次"喜剧",而古希腊喜剧又是指特定剧目 04/20 02:38
4F：→ lm314v25: 那种喧嚣热闹看起来没有合理性只求好笑,其实暗讽社会 04/20 02:40
5F：→ lm314v25: 现实的剧目,像是金凯瑞、周星驰那种搞笑电影。 04/20 02:41
6F：→ lm314v25: 既然出处不是诗学,那努力有好结局=喜剧的出处到底是? 04/20 02:42
非常感谢你的推文回覆,你这段指谪相当重要,所以我有必要特地开新文回应你
古希腊推崇悲剧,轻视喜剧
古希腊知识份子认为喜剧是低俗,滑稽,愚蠢的,是模仿下层阶级的下贱生活
只有悲剧才是伟大,严肃和有深度的艺术形式
这就有点类似现在很多网友指责把为黑而黑当作深度是中二一样
古希腊知识份子讨厌喜剧还有一个原因
因为下层阶级往往会藉由喜剧来调侃和讽刺统治阶级
这些自认高贵的统治菁英被平民百姓讽刺,心里觉得很不爽
但亚里斯多德的诗学有一个缺点
那就是对悲剧和喜剧的定义无法涵盖同时具有严肃过程和美好结局的剧作类型
所以前面我所给出的定义,正确来说
应该是後世根据亚里斯多德的诗学所进一步延伸推导出来的结果
那麽後世是如何从诗学中推导出喜剧的更广泛定义?
诗学中定义悲剧的条件之一是"形式",白话的说就是结局一定要悲惨
也就是说戏剧的序幕和过程无论如何悲伤
只要最後的结局是好的,那就不算悲剧,而是喜剧
因为亚里斯多德对於英雄的理论,套用在有好结局的严肃剧作中也能成立
所以严格讲起来,现代对於喜剧的定义就可以看做是诗学理论的推广延伸
这里也能同时回答前面某些网友对於我吐槽钢炼的一些质疑
并不是只有悲剧结局才有深度,喜剧结局同样可以很有深度
所以我在本串第一篇文章中有提到
我并不认为水岛版或牛妈版的结局有孰优孰劣的问题
我认为作品的深度取决於其知识含量,艺术技巧与思想论证的深度与广度
而水岛版之所以比较有深度并不是因为结局比较悲伤
而是因为水岛版的反派设定对主角而言是更残酷的考验
水岛版对於等价交换和人体链成的禁忌有比原作版更多的辩证
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※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/20/2017 03:21:08
※ 编辑: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 03:34:26
7F：推 bakedgrass: 三推，每一篇都很好看，希望这些文章不会被检举... 04/20 05:44
8F：→ bakedgrass: 怕吐点不够会有人说话... 04/20 05:44
9F：→ gugu1202: 黑暗tag应该是不用担心我想。 04/20 07:31
10F：推 Zsanou: 推 04/20 08:27
11F：→ lbowlbow: 不要太频繁就好，至少一页不要超过三篇吧 04/20 10:08
12F：→ SCLPAL: 这系列讲到刚练的例子,让我想问:关於补救型的偏BE剧情, 04/20 10:24
13F：→ SCLPAL: 最後走到了某角度来说算救赎的BE.这样的安排算是好呢? 04/20 10:26
14F：→ SCLPAL: 还是单纯读者自己的帮自我安慰心态作祟? 04/20 10:27
15F：→ lisoukou: 一页不要超过三篇???但是看发文日期只是一天一篇阿 04/20 10:28
16F：→ sakubo: 因为水量不够 04/20 10:47
17F：→ riverT: 这一系列文章有什麽好捧的? 不就是拿一套自己学得标准来审 04/20 11:43
18F：→ riverT: 作品吗? 认为水岛版比较符合标准就捧高 原版就各种扣杀 04/20 11:43
19F：→ riverT: 连前面对於热门度的理解都已经活在平行世界 04/20 11:44
20F：→ riverT: 这本身是一套针对中低年龄生为主打市场的漫画 04/20 11:45
21F：→ riverT: 你拿莎士比亚的标准来数落它 只不过是走火入魔而已 04/20 11:46
22F：→ riverT: 而且 这一连串系列文 虽然吊了很多书袋 搬了一堆专有名词 04/20 11:46
23F：→ riverT: 来堆砌文章外 着实看不出这样的批判除了自我丐题外有什麽 04/20 11:47
24F：→ riverT: 真实的分析成分存在 打从一开始用的判准&现实材料根本就 04/20 11:48
25F：→ riverT: 已经完全不正确了。 最後 这些文章的吐槽点到底在哪里? 04/20 11:48
26F：→ riverT: 如果漫吐版允许这样的文章存在 岂不是每个作品都能用戏剧 04/20 11:50
27F：→ riverT: 标准来洗文章数? 04/20 11:50
其他方面不评论
只是lm314v25网友质问我的文章是否误导网友误解诗学,我觉得有必要发文澄清而已
28F：推 phantomzwei: 的确 我也觉得钢链漫画版就是给小朋友看的水准 04/20 12:05
其实很多人误解了一点
我并没有说水岛版比原作好看,我只是说水岛版比较有深度而已
有深度=\=好看
※ 编辑: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 12:52:05
29F：推 curance: 推 04/20 13:25
30F：推 cat380015: 明明是讲喜剧的第二卷失传了…现在仅存的第一卷诗学只 04/20 13:35
31F：→ cat380015: 讨论悲剧跟史诗 04/20 13:35
32F：→ cat380015: 亚里斯多德一开始就讲明戏剧是对生活的模仿，悲剧模仿 04/20 14:14
33F：→ cat380015: 英雄人物，喜剧模仿低下古怪的人物，是带戏谑讽刺效果 04/20 14:14
34F：→ cat380015: 的，一直到莫里哀的喜剧也是如此。原po说的更接近正剧, 04/20 14:15
35F：→ cat380015: 如果带多点笑料，才是正喜剧。 04/20 14:15
36F：→ cat380015: 严格定义剧种没有什麽意义，像契轲夫的作品死的死，苟 04/20 14:38
37F：→ cat380015: 活的继续等待永远不会降临的救赎，他还是管他的剧本叫 04/20 14:38
38F：→ cat380015: 喜剧 04/20 14:38
39F：推 louis210000: 再推 04/20 14:43
40F：推 purine5566: 说洗文章的也很好笑 你写的出来? 04/20 14:53
41F：推 c9n60207: 结论：作者说了算 04/20 16:14
42F：→ Luvsic: 现代商业动画作品大多都嘛是偏通俗剧/悲喜剧的形式 我是不 04/20 17:54
43F：→ Luvsic: 知道你一直要分剧种的意义到底在哪 硬要从诗学去延伸喜剧 04/20 17:54
44F：→ Luvsic: 定义这点也很莫名 真要谈古希腊喜剧你还不如从Aristophane 04/20 17:54
45F：→ Luvsic: s的happy idea去做延伸 其实老实说 诗学到现在还会被提起 04/20 17:54
46F：→ Luvsic: 是因为里头的观念现在还是有参考价值 但是对新古典形式影 04/20 17:54
47F：→ Luvsic: 响更大的其实是古罗马Horace的诗艺 不过个人主观意见太多 04/20 17:54
48F：→ Luvsic: 现在多半不会阅读而已 04/20 17:54
确实如此,我忘了[正剧]这项分类,楼上几位网友吐槽的不错
在此对原文部分错误造成各位网友的误解作个道歉
不过在此还是要提醒一下部分网友
一部作品的人气跟评价优劣是两回事
这串主题我所讨论的是什麽样的作品才是好作品,什麽样的情节是御都合
所以我所吐槽的只是部分作品的情节不合理而非评判人气
(唯一谈到人气的钢炼原作红不红这部分不讨论,因为漫画连载开始是2001年
年代久远已经难以查证在第一次动画化以前有多少人气了)
最後还是要谈到主题的诗学部分
的确诗学原着有不少迭失,而且诗学也不可能完全正确或涵盖现代的戏剧理论
但经典之所以经典不在於其绝对正确,而是在於其文化的影响力
经典的内容大部分都是经过时间考验而为世所接受的
所以我强调一点,亚里斯多德推崇悲剧,藐视喜剧
但不代表亚里斯多德的悲剧和史诗的英雄理论就无法用在正剧和喜剧当中
诗学的原则是可以被延伸和推广的
所以欧美学院的戏剧史和戏剧理论通常还是要学诗学
又比如说亚里斯多德强调戏剧是对现实的模仿
但古希腊许多悲剧和史诗都是参杂着神话等非现实的情节
所以说诗学对神话史诗的评断,其实就是[模仿现实]这一理论的直接推导
我想[推导]的概念在於对传统文化经典的解读上应该是很常见的分析手法
※ 编辑: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 18:31:53
我在举个例子,弘兼宪史出过一本讨论孙子兵法如何应用在商业中的书籍
其中对於孙子兵法寻找敌人弱点克敌制胜的理论
弘兼宪史则延伸为[寻找他人的困难,帮助他人解决问题以建立友好关系]
这就是一种典型的有效推导
※ 编辑: Lex4193 (111.250.193.50), 04/20/2017 18:41:53
49F：→ g380risde: 内容不错阿 可是这边是漫吐版 04/20 19:51
50F：推 lcomicer: 要不要贴去编剧版? 04/20 22:06
51F：→ Lex4193: 有这种版阿..... 04/20 22:08
52F：推 bakedgrass: 有编剧板吗？ 04/21 00:46
53F：推 BarBow: 好文啊.其实我比较想看Lex大拿这理论来批评素还真XDD 04/21 16:29
54F：→ jo4fu3p: 认同river大 04/21 17:36
55F：推 AdwaSgibin: 不管原po有没有这麽想，在我看来他的第一篇很明显就是 04/21 20:39
56F：→ AdwaSgibin: 漫吐，回文则是对论据基础的补充说明，没什麽问题阿也 04/21 20:39
57F：→ epoint048596: 认同river 而且原PO一开始发的路路修 钢练根本来乱 04/21 23:25
58F：推 BITMajo: 不过如果用"这只是给小朋友看的"这样护航好像也不太对吧 04/22 00:16
59F：推 AdwaSgibin: 漫吐版保护吐槽阿，反而你说他是来乱又没提出论点的已 04/22 02:34
60F：→ AdwaSgibin: 经有点算大决了吧 04/22 02:34
61F：推 lcomicer: 有编剧版啊XD Scenarist 04/22 20:31
62F：推 enjoytbook: 漫吐引进这类内容怎麽会错呢，吐嘈比闲聊版ㄍㄥ实际 04/23 23:33
63F：→ enjoytbook: 的讨论作品很正常阿 04/23 23:33
64F：→ enjoytbook: *更 04/23 23:33
65F：推 kbccb01: 推个，看不出来连发讨论文有甚麽问题 05/02 22:32