作者PsMonkey (痞子軍團團長)
看板Suckcomic
標題Re: [動畫] 鋼鍊，大佐憑什麼用賢者之石？
時間Thu Jul 14 19:52:27 2016
我想，你吐槽的點，可能剛好就是鋼鍊之所以神作的原因之一
鋼鍊裡頭的人物有各自的思想、有各自的價值觀
就算是目標始終一致、而且至少是同一個媽生的主角兄弟
阿爾馮斯會作的事情，愛德華就未必會作
所以，為什麼你要拿愛德華的思維去批判大佐？
或者該這麼說：有很大一部份是因為你認為愛德華的作法是對的
導致你想反問「大佐憑什麼？」
大佐的作法有錯嗎？ 我們可以開始拿出倫理學課本然後吵上個一年半載
然後阿爾馮斯默默地躺槍了，因為他也是用過賢者之石的人呢...
問題可能不在於錯不錯，而是為什麼牛媽得要依照你的想法安排才是對的？
這個問題在這個版可能太危險，不如這麼說：
大佐一直以來都沒有把道德擺在第一位
（基本上鋼鍊裡頭絕大多數人好像都是這樣）
他理論上是認同鍊金術應該要帶給人民幸福
但是他卻為了能爬到更高的位子（先不管原因）
而用鍊金術燒死了一堆伊修瓦爾人
他知道這是不對的，他一直都知道
某種角度他比阿姆斯壯（弟）還要軟弱
因為他明明知道自己在作自己認為的壞事，卻不選擇反抗（先不管原因）
雖然他也有他許下的承諾、關心的人
但是他的行為都是算計、衡量利益之後的結果
所以我們看到大佐冷靜地放掉瑪麗亞
然後完全不理性地想把恩維燒個精光，我們覺得理所當然
但是我們找不到以道德為思考的傾向
甚至，在我不甚可靠的印象當中
我甚至不記得大佐有對賢者之石表達過什麼批判或反感
這樣的大佐，你卻要他在那個時間選擇一條「很道德」的路
這難道不是一種角色崩壞嗎？
最後，這個世界的組成是很複雜的
有你喜歡的人、有你不喜歡的人、甚至有你不能理解的人
（就像我到現在還是不能理解古利德跟姚麟，更不用說古利麟）
還有思緒隨著時間空間而反覆不定，甚至前後自相矛盾的人
當你能理解「可憐之人必有可恨之處」
以及「可恨之人必有可憐之處」
那你或許可以用另一個角度來理解牛媽的厲害
在這麼歡樂熱血的糖衣下包裝了多少人性的軟弱與黑暗
道德與正義從來都不是硬道理
然後大佐這個決定的可恨，也就變成了這個作品的可貴
希望沒有踩到版規
阿們
※ 引述《wangquanchi (little_cheese)》之銘言：
: 鋼鍊神作，不絕於耳。
: 小弟前幾天看完FA的64集動畫，無論是OP，ED，劇情，都非常滿意。
: 最愛的部分是反派燒瓶小人以及七宗罪的描寫。
: 結局愛德華捨棄鍊金術換回阿爾的身體，也讓我覺得很有哲理，堅持不用賢者之石，用
: 「放棄使用鍊金術的能力」，換回珍貴的東西。
: 好，打在這邊，一切都很OK。
: 但，畫面一切，鏡頭轉到大佐的病房，大佐為了江山社稷正在努力K書。不過瞎掉的雙眼
: ，再也回不來了，神醫拿著一顆賢者之石，問大佐願不願意使用他。
: 我一直覺得如果這邊大佐選擇不用，讓自己瞎掉，這部在劇情上就真的是無可質疑的神作
: ，結果大佐居然還是選擇使用了？！
: WTF ？
: 既然作者讓大佐用，那愛德華選擇放棄鍊金術的意義在哪邊？乾脆愛德華也用一用，然後
: 再嘴盾說幾個藉口不就好了嗎？
: 約定之日大戰，人類學到最大的教訓不就是學會不要讓自己的慾望無止盡的膨脹？
: 鋼鍊的世界雖然愛德華不用鍊金術了，但鍊金術一樣存在於這個世界上，賢者之石這種
: 悲劇性的災難物品一定也會再被濫用生產出來。
: 再說，大佐雙眼瞎掉有真的很慘嗎？整場大戰殘廢的士兵不知道有多少，光是最終戰瓶中
: 小人一波龜派氣功往市鎮中心轟過去，就不知道有多少安居樂業的老百姓躺著也中槍。
: 他們對於賢者之石的需求，難道會低於大佐，和他半身不遂的好友嗎？
: 對於未來的一國之君，在最重要的核心問題上選擇了妥協，感到失望。
: 打個比方，大家想像一下...
: 林肯打完南北戰爭，然後在白宮內使用黑奴
: 甘地讓印度獨立以後，迫害少數民族
: 某島國總統選前跟勞工站在同一陣線，選後說要一例一休
: 這就是我對大佐使用賢者之石的看法。
--
錢鍾書：
說出來的話
http://www.psmonkey.org
比不上不說出來的話
Java 版 cookcomic 版
只影射著說不出來的話
and more......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.120.56
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1468497150.A.57F.html
1F：推 yueky: 推 07/14 19:54
2F：推 a102509320: 推！～ 07/14 19:57
3F：推 howdo1793: 我很能理解金普利想以第三者的立場看世界汰換的心態 07/14 20:00
4F：推 yys310: 推 07/14 20:20
5F：推 lenana: 贊成，不管贊不贊成大佐的行為，但這就是他的性格會做的選 07/14 20:25
6F：推 grandzxcv: 用我的理念就是你的理念去壓人不就變成屁孩傑了嗎 07/14 20:25
7F：→ lenana: 擇，塑造人物本就有前後一體性，牛媽也不刻意去批判行為對 07/14 20:27
8F：→ lenana: 錯 07/14 20:27
9F：推 darkbrigher: 等等 從軍的人就要有覺悟了吧 尤其他還是國家煉金術 07/14 20:36
10F：→ darkbrigher: 師 所以從殺人這方面來評判大佐並不是十分公平 07/14 20:36
11F：→ darkbrigher: 這部分反而金普利說的是最正確的 無法接受的話 何必 07/14 20:37
12F：→ darkbrigher: 穿上軍服... 07/14 20:37
嗯... 我有一點抓不太到你的點，不太懂不公平在哪
不過金普利的確是對的
他那句「像你們在戰爭這個不正常的環境下要追求合理，反而是一件奇怪的事情」
（大意，有空回頭找原文）
絕對值得在遇到大小事件時，拿出來複誦 XD
算是「可恨之人必有可憐之處」的另外一種說法
13F：→ Brown1010: 他已經決定為了達成目標殺人也沒關係 更何況只是用點死 07/14 20:53
14F：→ Brown1010: 人的力量 07/14 20:53
15F：推 Sanguom: 假如大佐選擇不用 個人覺得完全low掉 就是一個每個人都 07/14 20:54
16F：→ Sanguom: 知道欲望的可怕 一個天下太平 不切實際的感覺 07/14 20:54
17F：推 aster741: 阿們 07/14 20:55
18F：→ lenana: 大佐不用，就變成矮豆價值觀洗腦他人的故事了 07/14 20:57
19F：推 HK97: 評論不錯，鋼鍊是我目前看過最喜歡的漫畫之一。 07/14 20:58
20F：推 donnamonya: 07/14 21:02
21F：推 AshengXD: 推 07/14 21:03
22F：推 frozenstar: 推 07/14 21:11
23F：推 akila08539: 推 07/14 21:23
24F：推 sggs: 推，不用才和前面銜接不上 07/14 21:33
25F：推 flysonics: 阿門 07/14 21:37
26F：推 vct886: 推 07/14 22:00
27F：推 naya7415963: 大佐的確是這樣的人，業障重啊～ 07/14 22:04
甲的！ [喂]
28F：推 jamey30938: 推！每個角色價值觀都不同！不能只用主角角度檢視 07/14 22:27
29F：推 cpssun: 推！大佐的選擇才符合他一直以來設定的價值觀，如果突然改 07/14 22:39
30F：→ cpssun: 變反而是忽略人設了，可以不認同某人的價值觀，但這種範圍 07/14 22:39
31F：→ cpssun: 內的價值觀表現不能說他是「錯的」 07/14 22:40
32F：→ cpssun: 最後一定要表白鋼鍊！鋼鍊萬歲！鋼鍊一生推 07/14 22:40
33F：推 jjjohnny1282: 推 必須用下去才是馬斯坦古 07/14 22:41
34F：→ jumboicecube: 套用這個說法的話，大佐的吐槽點反而變成一開始 07/14 22:49
35F：推 tony780504: 鋼鍊真的很神... 07/14 22:49
36F：→ jumboicecube: 還拒絕使用賢者之石了XD 不過這講法很好 07/14 22:49
37F：推 jjimonkey: 推 牛媽的腳色塑造真不是蓋的 07/14 23:05
38F：推 ashkaze: 推這篇!!!!!! 07/14 23:25
39F：推 benson820827: 推個 大佐的第一位的確不是道德 他有踩屍體的覺悟 07/14 23:25
40F：推 foodie: awesome 07/14 23:31
41F：推 JFLL: 推我想複習鋼鍊了XD 07/14 23:38
其實吐嘈鋼鍊只是為了讓我們回頭複習鋼鍊
完全是用心良苦... [被毆飛]
42F：推 nicktop2001: 這部作品裡我最喜歡的就是金普利 07/14 23:43
金普利這角色真的很棒
他變態，但是變態的有道理
他洗白，但是洗白的有道理（其實我覺得那不算洗白 XD）
聰明、能力又強、顏值也不差，還有幽默感
除了偶爾會因為抓蟑螂把租來的房子炸掉之外
這麼好的男人去哪裡找？
但是我懷疑宣揚這樣的理念會不會被國安局盯上 [誤]
43F：推 lisa6329: 愛德華也用過賢者之石吧? 用恩維的。 07/14 23:45
44F：→ yys310: 恩維被燒到本體後自己拔賢者之石消失了 愛德沒有用到吧 07/15 00:02
45F：→ cooper6334: 從庫拉多尼肚子裡逃脫時用的阿 07/15 00:06
我還真的忘記有這件事情了... (艸
46F：推 pudovkinTW: 推 07/15 00:21
47F：推 shinobunodok: 艾德說不用是不想在找回身體上 因為他覺得那是他和 07/15 00:28
48F：→ shinobunodok: 阿爾的罪孽 用恩維的不是在找身體 而且即使使用也 07/15 00:28
49F：→ shinobunodok: 和賢者之石說了聲對不起 07/15 00:28
嗯... 這樣說起來其實阿爾用賢者之石也是幾乎不得不用的狀況
只是他在要用之前有沒有內心掙扎就不知道了
當然，也沒有時間讓他掙扎，（心愛的）貓科兄都要掛了
50F：推 alai1119: 推 07/15 00:32
51F：推 WeinoVi: 推，每個角色擁有自己的個性、想法和理念，正是鋼鍊有深 07/15 00:32
52F：→ WeinoVi: 度的地方 07/15 00:32
53F：推 GonFreecss: 優質護航 07/15 00:56
54F：推 DarkFantasia: 推 07/15 01:07
55F：→ yukitowu: 耶? 不是要開鋼鍊季喔(探頭 07/15 01:42
56F：推 octopus4406: 推 07/15 01:52
57F：推 octopus4406: 期待有鋼鍊季說XD 07/15 01:53
58F：推 omegamonzx: 好奇你不太理解古利德什麼部分？ 07/15 02:15
59F：→ omegamonzx: 是指他的行動動機你不能理解嗎？ 07/15 02:15
古利德登場時找上愛力克兄弟那段我不是很能理解
後面就沒太大問題（除了他的叛逆期真的好晚... XD）
60F：→ omegamonzx: 道德跟正義從來都不是硬道理，每個人堅持的正義都不同 07/15 02:16
61F：推 omegamonzx: 金普利的第三者汰換，讓他跟許多反派的內涵不同 07/15 02:20
62F：→ omegamonzx: 曾經有跟朋友討論過，金普利跟其他反派的差距在哪？ 07/15 02:20
63F：→ omegamonzx: 關鍵就是這個第三者汰換了 07/15 02:21
64F：→ omegamonzx: 金普利相當洞悉人性的各層面，有些反派只理解部分人性 07/15 02:22
65F：→ omegamonzx: 相較之下，金普利的形象更為立體、深刻 07/15 02:24
66F：推 tim201227: 覺得愛德不知是不是身為兄長又害弟弟失去身體 07/15 02:28
67F：→ tim201227: 在很多方面非常固執 像這裡提到的對賢者之石的態度 07/15 02:29
68F：→ tim201227: 而弟弟相較比較心軟且善良(至少給人的感覺) 07/15 02:30
69F：→ tim201227: 所以也在跟普萊德的戰鬥使用了賢者之石 07/15 02:34
70F：→ tim201227: 我覺得主角兄弟大佐馬可等等 在賢者之石持著不同 07/15 02:37
71F：→ tim201227: 的意見 提供了讀者許多思考的空間 07/15 02:38
72F：推 omegamonzx: 溫莉就對阿爾說過啦，愛德害怕的事情：你會不會恨我？ 07/15 03:00
73F：推 vcyc: 本來就是啊 原原po他前面還不吐阿爾馮斯使用賢者之石勒 難道 07/15 03:10
74F：→ vcyc: 把石頭當夥伴戰鬥有比較高尚嗎blablabla 07/15 03:10
75F：推 evelyn055: 推 印象中大佐就是為了達到更大目標會不計手段的那種 07/15 04:48
76F：推 sunnydragon7: 大佐有說過用盡骯髒的手段爬上打總統的位置 07/15 05:31
包含迷你裙... 雖然後來被對手抄襲...
77F：→ sunnydragon7: 大總統 07/15 05:32
78F：推 ak47ilike: 推，沒有憑什麼，就憑他是會做這樣決定的角色 07/15 08:16
（順便修正一些句子）
79F：推 omegamonzx: 原來是這樣XDDD 07/15 10:10
80F：→ omegamonzx: 雖然沒有原因，但我不會覺得不能理解古利得的做法 07/15 10:10
81F：推 yys310: 推 我也忘了這件事了XD 07/15 10:10
82F：→ omegamonzx: 他就是這樣隨心所欲，所以找上艾力克兄弟我覺得還好 07/15 10:11
83F：→ omegamonzx: 題外，看到簽名檔，想起你幾乎鋼鍊季都會出現啊（？ 07/15 10:13
我有買鋼鍊，所以 reference 就在案頭翻找方便 XD
而且版上有在吐嘈的，大概也只有鋼鍊比較熟...... (艸
84F：→ omegamonzx: 你的簽名檔我很喜歡，難忘 07/15 10:13
85F：推 ty013877: 推，盲目遵守人設的作品注定當不了經典 07/15 12:18
86F：推 lbowlbow: 阿姆斯壯家的迷你裙激勵政策XD 07/15 12:46
87F：推 kitty1231074: 推這篇 07/15 13:01
88F：→ nonoise: 等等 大佐的作法才是遵守人設吧XD 07/15 13:28
89F：推 aynak: 護得很好，大佐的價值觀選擇用才是符合人設，原po只能說不 07/15 14:01
90F：→ aynak: 認同大佐的價值觀，我真的又想重看了XD 07/15 14:01
91F：推 owoall: 推這篇 07/15 14:14
92F：推 qscgg: 先別說這些了，我想看阿姆斯壯穿迷你裙 07/15 14:16
阿姆斯壯（弟）也可以嗎？ XDDD
93F：→ YuriLowell: 金普利這角色真的很有魅力。覺得鋼鍊的迷人之處之一就 07/15 14:50
94F：→ YuriLowell: 是要角都可以貫徹自己的信念.意志到最後一刻。艾德是 07/15 14:50
95F：→ YuriLowell: 這樣，金普利亦然。 07/15 14:50
96F：推 ringo543: 推 07/15 15:42
97F：推 qoodboy26: 大佐不用才真的腳色崩壞+1 07/15 15:52
98F：推 BattleRoyale: 推 同意大佐不用才真的角色崩壞 07/15 16:01
99F：推 seal998: 馬司坦古用了才是符合人設啊，應該說故事不只一種人設 07/15 16:58
100F：推 steven70284: 好不容易要鋼鍊祭再開了 原po你何必斷呢 07/15 17:14
我錯了... T__T
101F：推 jacklin2002: 我有朋友剛好是古利麟類型，他本身也很喜歡古利麟這 07/15 17:57
102F：→ jacklin2002: 個角色，用比較簡單的說法是，這角色就是一個暴力跟 07/15 17:58
103F：→ jacklin2002: 慾望結合的美學，在這角色身上呈現恰到好處。 07/15 17:58
104F：→ jacklin2002: 舉例：按照常理最大化防禦，一般人肯定是全身包覆， 07/15 17:59
105F：→ jacklin2002: 但他寧可讓頭部最致命的部位露出來也不願意硬化，因 07/15 18:00
106F：→ jacklin2002: 為他覺得這樣很醜，就這個原因。 07/15 18:00
107F：推 jacklin2002: 太久沒複習，暫時想不出還有什麼其他的點佐證.... 07/15 18:05
其實你說的比較像單純的古利德耶...
變成古利麟之後好像就沒被人打爆頭過... 吧
108F：→ segabandai: 又來一篇灶神文 灶神造到這邊來了 07/15 18:30
你要相信耶穌、阿拉、Michael Jordan（？）
還是你是念阿彌陀佛認為這世界沒有神，那是個人自由
不過我有哪裡說不對的，還請多多詰譙 [擺茶點]
109F：推 gurenmaru: 當然是姊弟都穿迷你裙啊！(大叫)←?! 07/15 18:38
這位大大你口味真重...... 不過我喜歡 (y)
110F：推 omegamonzx: 嚷嚷造神這不會有問題嗎XDDD 07/15 18:59
111F：推 ashkaze: 如果每個角色設定都是後來被感化為了提倡神聖正義的 07/15 19:26
112F：→ ashkaze: 道德觀，那劇情還真的會變很難看 07/15 19:26
113F：→ shuten: 金普利沒洗白呀 就跟他說過我喜歡貫徹始終的人 07/15 19:30
如果以簡單的正邪對抗觀點
金普利一直都間接在為（邪惡的）父親大人做事
他完全不在意任務背後的意義，只要夠有趣就好了
最後他的決定卻幫了（正義的）主角群一把
（但是應該沒人知道 XDDD）
雖然金普利並沒有改變什麼，還是用變態的思考系統做出那樣的行為
不過用寬鬆一點的定義，說洗白也不算太為過... 吧
114F：推 ji3yjo4gj94: 價值觀的衝撞、人心的糾結才是鋼鍊的醍醐味 07/15 19:52
115F：推 skyeyelove: 大佐不用才腳色崩壞+1 07/15 20:31
116F：推 kakeruto186: 金普利那句話就是“別用陽間思維去思考陰間的事”啊X 07/15 20:31
117F：→ kakeruto186: D 07/15 20:31
118F：推 vitalis: 找艾力克兄弟是因為雖然很難死但還是會死，而且受制於老 07/15 21:02
119F：→ vitalis: 爸，他（貪婪）想要完全不死身與自由 07/15 21:02
他受限於父親大人這件事情我真的沒想過
如此一來還蠻多事情變得很合理
受教了 Orz
※ 編輯: PsMonkey (101.138.175.79), 07/15/2016 22:23:52
120F：→ darkbrigher: 那一段古立德不是有講 他覺得阿爾那種方式才算是永生 07/15 22:27
121F：推 sophia6607: 推 07/15 22:27
122F：→ darkbrigher: 卻沒想到其實自己的不死身比阿爾那種會排斥的失敗品 07/15 22:28
123F：→ darkbrigher: 成功多了.... 07/15 22:28
124F：推 qwwwq: 這個世界並不完美！ 07/15 23:51
125F：推 omegamonzx: 一般人根本不知道靈魂附著物體這件事情 07/16 00:12
126F：→ omegamonzx: 遑論知道靈魂跟物體會排斥的不確定因素… 07/16 00:12
127F：推 shinobunodok: 金普利沒有白不白黑不黑的問題 他只是依照自己的價 07/16 01:36
128F：→ shinobunodok: 值觀貫徹到底罷了 伊修瓦爾是 北域也是 最後表普萊 07/16 01:36
129F：→ shinobunodok: 德也是 普萊德放棄了人造人的尊嚴 07/16 01:37
130F：推 b00668880: 不完美的腳色才能造就神作 07/16 02:47
131F：推 natsusa: 推 07/16 12:54
132F：推 OuroborosIIX: 少尉有說過大佐想用國家的法來判她們的罪 07/16 13:24
133F：→ OuroborosIIX: 雖然稱不上贖罪 但這是他們應得的罰 07/16 13:25
134F：→ OuroborosIIX: 紅蓮要說的話應該是守序邪惡 內心有一道不可逾越的 07/16 13:27
135F：→ OuroborosIIX: 標準 07/16 13:27
136F：推 fsforbidden: 金普利應該不在乎自己是哪一方,都自稱異端了XD 07/16 14:55
137F：推 etcathy1934: 推，說的真好 07/16 15:55
138F：推 knock5324: 真心推 07/16 16:57
139F：推 bisconect: 用千萬人柱恢復視力，大佐的眼睛業障重啊 07/17 03:25
140F：推 shinobunodok: 雖然這不是數字的問題啦 那些都是生命 但是大佐用的 07/17 11:58
141F：→ shinobunodok: 那顆沒有到千萬的規模 千萬的是父親大人或霍恩海姆 07/17 11:58
142F：推 jt12099: 看完這篇忍不住把書櫃裡的鋼鍊拿出來複習了XDDDD 07/17 17:06
143F：→ TED781120: 那顆石頭頂多十多人份吧。 07/17 20:45
144F：推 kakeruto186: 複習一下, 馮約50多萬, 父親大人說過分他一半, 因此 07/17 23:02
145F：→ kakeruto186: 應也50多萬, 神約5000萬（史考特快爆了 07/17 23:02
146F：→ bisconect: 哈，我太久沒看，忘記了 07/18 15:47
147F：→ lisoukou: 霍恩海姆到最後也只剩1人份了 07/18 16:21
148F：推 a102509320: 古利麟愛好者路過推~ 07/18 17:30
149F：推 FJHS: 阿爾愛好者路過~ 07/21 00:20
150F：→ a102509320: 樓上我也+１(到底喜歡幾個人?! 07/22 07:48
151F：→ PsMonkey: 阿姆斯壯（姊）愛好者路過 07/22 14:15
152F：推 a102509320: 樓上我再+１ 07/23 07:02
153F：推 afjpwoejfgpe: 蘭芳派路過 07/25 14:01
154F：推 eric2688: 推大左跟鋼仔不同 08/03 13:48