作者Ommm5566 (56天團)
看板Suckcomic
標題Re: [動畫] 冰菓
時間Sat Apr 16 08:37:17 2016
※ 引述《bjiyxo (若自礌)》之銘言：
: 先說由於我認為O版友與我大多論點都已經表達自己的立場，
: 所以這部分就交給版友公評不再回複，
: 只針對仍然有很多討論空間的議題回複。
: 首先先對造成O版友的誤會先道歉，
: 我這邊說的後設的意思是，折木在解謎之前已經將所有的線索都交給讀者了，
: 折木本人並沒有掌握任何讀者先前不知道的資訊去推理，
: 也就是福合推理小說二十法則的第一條，
: 必須明確、公正的將所有線索呈現給偵探與讀者。
: 既然已經在解謎之前把資訊通通給您了，
: 除非你能找到另外一種可以符合資訊的合理解釋，
: 不然我不明白為什麼你說不能推理？
記號問題兩次都不"出場第一次"給予理由 但是推理時都用到此訊息
: 後設部分同上，
: 不過這一段我幾乎看不懂O版友想要表達的點是哪一個
: 列舉一下我不懂的點
: 1.先有結果否定訊息很正常
: 2.最後跟千反田解說直接打臉前面所說的詳細劇本和窗戶問題
: 詳細劇本哪裡有錯呢？
: 我猜或許可能是手斷了這件事情，
: 可是劇本也是有讓讀者看到的手並沒有斷掉這回事，
: 所以這部分可能要請O版友補充詳細一點了。
: 另外窗戶問題是怎麼樣的問題？
a.要我說幾次你沒看清楚 手斷了是劇組自己爆走 所以才需要折木來收尾
b.一開始說劇本很詳細+注意到窗戶不易打開問題=窗戶不是路線
+其他路線封死=確認是密室事件 ->推出萬人死角
但是愚者片尾最後跟千反田解說有其他路線 還有畫地圖
光是這樣 就相當於否定劇本很詳細還有密室等初始訊息
講白一點 等於跟讀者說 前面都是我自己說爽的啾咪 這是推理小說吧米澤大大
: 不懂，這就像拿林書豪跟Curry比，
: 林書豪跟Curry都會投藍射中或不中，
: 但是結果是Curry比較常拿到好的結果(獲勝)，
: 所以Curry跟林書豪沒差多少，只差主角威能？
: 我想不是這樣推論的吧。
: Curry顯然命中率遠大於林書豪，
: 所以比較常得到好的結果，
: 這就是能力體現出來的差距。
所以你看過Curry沒投進時所有支持著喊好啊太厲害了嗎?
我說折木出錯也是好的 你跟我談命中率?
: : 創作=說話跟禁止有甚麼關係? 你在講甚麼東西? 從頭到尾哪裡有"禁止"? 這麼快崩潰?
: : 說話目的如果是解 當然是創作(照折木定義)
: 折木有定義解就是創作嗎？
所以你要跟我說 折木處理萬人死角不是在解 是在出題嗎??
: 我這段推論是利用你類推創作=推理，所以我也用類似你的邏輯類推創作=說話，
: 他討厭創作，你就說折木講話也是在創作，那不要講話吧，
: 也就是我用你的邏輯就限是了折木乾脆不要講話算了。
你的理解方向好像一直有問題 我再說更白一點好了
折木認為 對的時候是推理 不對的時候叫創作
套你說的如果說話等於創作 那就是只要折木是真理他就會說話 仍然不會禁止說話
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1F：→ bjiyxo: 還是不懂記號為什麼折木不能推理？圖片有給你折木也沒有被 04/16 09:05
2F：→ bjiyxo: 被告知任何訊息，所以他推理出來了，讀者有什麼理由不能 04/16 09:05
萬人死角如果一開始已知記號是死人標記 就會推出不同結果
所以同樣的道理理論上冰菓事件 由於記號是後來才補上 有可能一開始推出不同結論
這些記號意義都不是第一次出場給 折木推理得出來 讀者就可以?
3F：→ bjiyxo: 另外劇本中路線問題，也有畫平面圖給讀者，一開始沒有推理 04/16 09:08
4F：→ bjiyxo: 出其他路線，是因為覺得被害者是當場死亡，既然發現不用 04/16 09:08
5F：→ bjiyxo: 殺人，那房間是密室這件事情就不成立了 04/16 09:09
問題就在這邊 如果一開始對於其他路線有需求
攝影就會有該場景的窗戶之類可供"繩子"使用的景象
所以你要跟我說這個窗戶可以使用繩子?
7F：→ bjiyxo: 折木與福部的比較那段我搞錯你的意思了抱歉，不過解不解的 04/16 09:29
8F：→ bjiyxo: 出問題的結果論，那從結果上來看折木推理錯誤有解決問題 04/16 09:29
9F：→ bjiyxo: 福部沒有，所以這樣也不是主角威能吧，折木當初以為自己 04/16 09:30
所以你要說折木萬人死角這個錯誤推論沒有幫入須同學解決問題?
10F：→ bjiyxo: 解決了事件，也是因為他寫出了好的結果才被蒙騙的 04/16 09:31
11F：→ bjiyxo: 繩子可以進來啊？ 04/16 09:31
12F：→ bjiyxo: 不像被害者那間窗戶不好開 04/16 09:31
1.這個窗戶的位置如果是在經過時不會被其他人發現的路線上就合理
但是在我看來不是折木在愚者片尾所說的路線上的窗戶 因為位置是對面
2.沒有去觸碰怎麼知道好不好開?
13F：→ bjiyxo: 折木推理又不是為了創作，他只是想要還原出原先作者要的 04/16 09:33
14F：→ bjiyxo: 結局，也就只是發現結局，而不是發明創作出另外一個結局 04/16 09:34
15F：→ bjiyxo: 所以推理不一定等於創作 04/16 09:34
今天是折木使用了折木邏輯去處理每次事件 所以是不是創作取決於甚麼?
當初是不是想創作? 如果是這樣萬人死角有想創作?
如果不是這樣判斷是不是創作依據是甚麼? 不就是對錯與否
16F：→ bjiyxo: 圖片位置在第八集11:50附近 04/16 09:35
17F：→ bjiyxo: 我的意思是結果論來看，折木錯誤推論確實有解決到問題 04/16 09:36
從結果來看 折木即使做了一個非真相的推論也可以解決問題
18F：→ bjiyxo: 是不是創作取決於是不是跟原作者的想法一樣，沒有一樣就都 04/16 09:39
這就是所說的三個字 馬後炮
19F：→ bjiyxo: 是創作，所以如果一開始折木就推理出作者不是想要殺人就不 04/16 09:40
20F：→ bjiyxo: 是創作 04/16 09:40
21F：→ bjiyxo: 不懂馬後炮的點是什麼？ 04/16 09:42
我不懂你哪裡不懂 難不成推理之前就可以驗證是否跟作者一樣?
講個時間軸問題 推理當下 甚至推理前一瞬間 就是無法確定跟作者是否一樣
唯有推理完成的時間點 才可去驗證這個答案是否正確
講個最簡單的 折木冰菓事件沒有全對 他卻不認為自已在創作
22F：→ bjiyxo: 記號沒有後來才補上啊，在折木推理之前都給你了 04/16 09:47
記號的"意義"
23F：→ bjiyxo: 另外跟你討論要先承受一句你又崩潰 你邏輯很差實在有點累 04/16 09:48
抱歉 我會刪除
24F：→ bjiyxo: 推理的時候如果所有條件都符合，那就驗證跟作者一樣 04/16 09:49
所以我說冰菓事件照這說法就是創作 因為沒有全對 折木卻沒有生氣
25F：→ bjiyxo: 記號的"意義"是用推理出來的，不是被告知的，折木本人也 04/16 09:49
26F：→ bjiyxo: 沒有被告知 04/16 09:50
既然意義是被推理出來 就表示作者說的算 而用作者說的算的推理 屬於二次推理
並不是對起始訊息做推理 因此無法做一次推理
27F：→ bjiyxo: 愚者的片尾折木只接受要還原劇本，但是折木不但沒有還原 04/16 09:59
28F：→ bjiyxo: 反而創作了劇本，這就是折木介意的地方，冰菓雖然沒有100% 04/16 10:00
所以現在是取決於百分比問題了喔 就是沒有精確的定義阿
29F：→ bjiyxo: 但是雖不中意不遠矣 04/16 10:01
再者 有沒有中就是馬後炮
30F：→ bjiyxo: 我認為要分辨究竟是不是作者說的算就是除非你能找到另一種 04/16 10:02
31F：→ bjiyxo: 可以解釋現狀的方法，如果沒有的話那推理出來也沒有問題吧 04/16 10:02
32F：→ bjiyxo: 至少一個連及格60%都沒有，一個至少90%，兩個差距很多 04/16 10:03
所以判斷依據有沒有60%囉? 你確定這是折木對於創作的定義?
33F：→ bjiyxo: 我不認為這樣算是馬後炮，又不是推理出了結果還要親口問 04/16 10:04
你都跟我說了"一個連及格60%都沒有，一個至少90%" 這就是事後判定
由事後判定來決定是不是創作 就是馬後炮阿
34F：→ bjiyxo: 折木本人也沒有對創作下定義，但是至少愚者的片尾那已經 04/16 10:06
35F：→ bjiyxo: 跟還原原作這件事情上連邊都擦不上了 04/16 10:07
我想 可能需要其他版友才能跟你溝通了
※ 編輯: Ommm5566 (36.235.167.152), 04/16/2016 10:09:18
36F：→ bjiyxo: 好喔，就此打住吧，剩下的就是看版友們公評吧 04/16 10:11
37F：推 zxvbnm: 56兄的文字敘述能力有待加強，還有麻煩善用標點符號好嗎? 04/16 10:26
38F：→ zxvbnm: 你是在論壇發表文章，不是在通訊軟體上跟人聊天 04/16 10:27
39F：→ vortex1004: 好落落長喔 跳過->應該不只我這樣想吧 04/16 10:55
40F：→ campouaar: 這串戰了這麼長，結果大部份情況都是一對一 04/16 11:09
41F：→ campouaar: 還蠻神奇的 04/16 11:09
42F：推 Avvenire: 真要團戰的話要把戰線拉到京粉vs京黑吧 04/16 11:29
43F：推 druid0214: 有好笑，根本就是文組和理組辯論。 04/17 05:48
44F：→ druid0214: 一邊戰變數及定義；一邊戰想法和感覺。 04/17 05:50