作者Ommm5566 (56天团)
看板Suckcomic
标题Re: [动画] 冰菓
时间Sat Apr 16 08:37:17 2016
※ 引述《bjiyxo (若自礌)》之铭言：
: 先说由於我认为O版友与我大多论点都已经表达自己的立场，
: 所以这部分就交给版友公评不再回复，
: 只针对仍然有很多讨论空间的议题回复。
: 首先先对造成O版友的误会先道歉，
: 我这边说的後设的意思是，折木在解谜之前已经将所有的线索都交给读者了，
: 折木本人并没有掌握任何读者先前不知道的资讯去推理，
: 也就是福合推理小说二十法则的第一条，
: 必须明确、公正的将所有线索呈现给侦探与读者。
: 既然已经在解谜之前把资讯通通给您了，
: 除非你能找到另外一种可以符合资讯的合理解释，
: 不然我不明白为什麽你说不能推理？
记号问题两次都不"出场第一次"给予理由 但是推理时都用到此讯息
: 後设部分同上，
: 不过这一段我几乎看不懂O版友想要表达的点是哪一个
: 列举一下我不懂的点
: 1.先有结果否定讯息很正常
: 2.最後跟千反田解说直接打脸前面所说的详细剧本和窗户问题
: 详细剧本哪里有错呢？
: 我猜或许可能是手断了这件事情，
: 可是剧本也是有让读者看到的手并没有断掉这回事，
: 所以这部分可能要请O版友补充详细一点了。
: 另外窗户问题是怎麽样的问题？
a.要我说几次你没看清楚 手断了是剧组自己爆走 所以才需要折木来收尾
b.一开始说剧本很详细+注意到窗户不易打开问题=窗户不是路线
+其他路线封死=确认是密室事件 ->推出万人死角
但是愚者片尾最後跟千反田解说有其他路线 还有画地图
光是这样 就相当於否定剧本很详细还有密室等初始讯息
讲白一点 等於跟读者说 前面都是我自己说爽的啾咪 这是推理小说吧米泽大大
: 不懂，这就像拿林书豪跟Curry比，
: 林书豪跟Curry都会投蓝射中或不中，
: 但是结果是Curry比较常拿到好的结果(获胜)，
: 所以Curry跟林书豪没差多少，只差主角威能？
: 我想不是这样推论的吧。
: Curry显然命中率远大於林书豪，
: 所以比较常得到好的结果，
: 这就是能力体现出来的差距。
所以你看过Curry没投进时所有支持着喊好啊太厉害了吗?
我说折木出错也是好的 你跟我谈命中率?
: : 创作=说话跟禁止有甚麽关系? 你在讲甚麽东西? 从头到尾哪里有"禁止"? 这麽快崩溃?
: : 说话目的如果是解 当然是创作(照折木定义)
: 折木有定义解就是创作吗？
所以你要跟我说 折木处理万人死角不是在解 是在出题吗??
: 我这段推论是利用你类推创作=推理，所以我也用类似你的逻辑类推创作=说话，
: 他讨厌创作，你就说折木讲话也是在创作，那不要讲话吧，
: 也就是我用你的逻辑就限是了折木乾脆不要讲话算了。
你的理解方向好像一直有问题 我再说更白一点好了
折木认为 对的时候是推理 不对的时候叫创作
套你说的如果说话等於创作 那就是只要折木是真理他就会说话 仍然不会禁止说话
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.235.167.152
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1460767040.A.17B.html
1F：→ bjiyxo: 还是不懂记号为什麽折木不能推理？图片有给你折木也没有被 04/16 09:05
2F：→ bjiyxo: 被告知任何讯息，所以他推理出来了，读者有什麽理由不能 04/16 09:05
万人死角如果一开始已知记号是死人标记 就会推出不同结果
所以同样的道理理论上冰菓事件 由於记号是後来才补上 有可能一开始推出不同结论
这些记号意义都不是第一次出场给 折木推理得出来 读者就可以?
3F：→ bjiyxo: 另外剧本中路线问题，也有画平面图给读者，一开始没有推理 04/16 09:08
4F：→ bjiyxo: 出其他路线，是因为觉得被害者是当场死亡，既然发现不用 04/16 09:08
5F：→ bjiyxo: 杀人，那房间是密室这件事情就不成立了 04/16 09:09
问题就在这边 如果一开始对於其他路线有需求
摄影就会有该场景的窗户之类可供"绳子"使用的景象
所以你要跟我说这个窗户可以使用绳子?
7F：→ bjiyxo: 折木与福部的比较那段我搞错你的意思了抱歉，不过解不解的 04/16 09:29
8F：→ bjiyxo: 出问题的结果论，那从结果上来看折木推理错误有解决问题 04/16 09:29
9F：→ bjiyxo: 福部没有，所以这样也不是主角威能吧，折木当初以为自己 04/16 09:30
所以你要说折木万人死角这个错误推论没有帮入须同学解决问题?
10F：→ bjiyxo: 解决了事件，也是因为他写出了好的结果才被蒙骗的 04/16 09:31
11F：→ bjiyxo: 绳子可以进来啊？ 04/16 09:31
12F：→ bjiyxo: 不像被害者那间窗户不好开 04/16 09:31
1.这个窗户的位置如果是在经过时不会被其他人发现的路线上就合理
但是在我看来不是折木在愚者片尾所说的路线上的窗户 因为位置是对面
2.没有去触碰怎麽知道好不好开?
13F：→ bjiyxo: 折木推理又不是为了创作，他只是想要还原出原先作者要的 04/16 09:33
14F：→ bjiyxo: 结局，也就只是发现结局，而不是发明创作出另外一个结局 04/16 09:34
15F：→ bjiyxo: 所以推理不一定等於创作 04/16 09:34
今天是折木使用了折木逻辑去处理每次事件 所以是不是创作取决於甚麽?
当初是不是想创作? 如果是这样万人死角有想创作?
如果不是这样判断是不是创作依据是甚麽? 不就是对错与否
16F：→ bjiyxo: 图片位置在第八集11:50附近 04/16 09:35
17F：→ bjiyxo: 我的意思是结果论来看，折木错误推论确实有解决到问题 04/16 09:36
从结果来看 折木即使做了一个非真相的推论也可以解决问题
18F：→ bjiyxo: 是不是创作取决於是不是跟原作者的想法一样，没有一样就都 04/16 09:39
这就是所说的三个字 马後炮
19F：→ bjiyxo: 是创作，所以如果一开始折木就推理出作者不是想要杀人就不 04/16 09:40
20F：→ bjiyxo: 是创作 04/16 09:40
21F：→ bjiyxo: 不懂马後炮的点是什麽？ 04/16 09:42
我不懂你哪里不懂 难不成推理之前就可以验证是否跟作者一样?
讲个时间轴问题 推理当下 甚至推理前一瞬间 就是无法确定跟作者是否一样
唯有推理完成的时间点 才可去验证这个答案是否正确
讲个最简单的 折木冰菓事件没有全对 他却不认为自已在创作
22F：→ bjiyxo: 记号没有後来才补上啊，在折木推理之前都给你了 04/16 09:47
记号的"意义"
23F：→ bjiyxo: 另外跟你讨论要先承受一句你又崩溃 你逻辑很差实在有点累 04/16 09:48
抱歉 我会删除
24F：→ bjiyxo: 推理的时候如果所有条件都符合，那就验证跟作者一样 04/16 09:49
所以我说冰菓事件照这说法就是创作 因为没有全对 折木却没有生气
25F：→ bjiyxo: 记号的"意义"是用推理出来的，不是被告知的，折木本人也 04/16 09:49
26F：→ bjiyxo: 没有被告知 04/16 09:50
既然意义是被推理出来 就表示作者说的算 而用作者说的算的推理 属於二次推理
并不是对起始讯息做推理 因此无法做一次推理
27F：→ bjiyxo: 愚者的片尾折木只接受要还原剧本，但是折木不但没有还原 04/16 09:59
28F：→ bjiyxo: 反而创作了剧本，这就是折木介意的地方，冰菓虽然没有100% 04/16 10:00
所以现在是取决於百分比问题了喔 就是没有精确的定义阿
29F：→ bjiyxo: 但是虽不中意不远矣 04/16 10:01
再者 有没有中就是马後炮
30F：→ bjiyxo: 我认为要分辨究竟是不是作者说的算就是除非你能找到另一种 04/16 10:02
31F：→ bjiyxo: 可以解释现状的方法，如果没有的话那推理出来也没有问题吧 04/16 10:02
32F：→ bjiyxo: 至少一个连及格60%都没有，一个至少90%，两个差距很多 04/16 10:03
所以判断依据有没有60%罗? 你确定这是折木对於创作的定义?
33F：→ bjiyxo: 我不认为这样算是马後炮，又不是推理出了结果还要亲口问 04/16 10:04
你都跟我说了"一个连及格60%都没有，一个至少90%" 这就是事後判定
由事後判定来决定是不是创作 就是马後炮阿
34F：→ bjiyxo: 折木本人也没有对创作下定义，但是至少愚者的片尾那已经 04/16 10:06
35F：→ bjiyxo: 跟还原原作这件事情上连边都擦不上了 04/16 10:07
我想 可能需要其他版友才能跟你沟通了
※ 编辑: Ommm5566 (36.235.167.152), 04/16/2016 10:09:18
36F：→ bjiyxo: 好喔，就此打住吧，剩下的就是看版友们公评吧 04/16 10:11
37F：推 zxvbnm: 56兄的文字叙述能力有待加强，还有麻烦善用标点符号好吗? 04/16 10:26
38F：→ zxvbnm: 你是在论坛发表文章，不是在通讯软体上跟人聊天 04/16 10:27
39F：→ vortex1004: 好落落长喔 跳过->应该不只我这样想吧 04/16 10:55
40F：→ campouaar: 这串战了这麽长，结果大部份情况都是一对一 04/16 11:09
41F：→ campouaar: 还蛮神奇的 04/16 11:09
42F：推 Avvenire: 真要团战的话要把战线拉到京粉vs京黑吧 04/16 11:29
43F：推 druid0214: 有好笑，根本就是文组和理组辩论。 04/17 05:48
44F：→ druid0214: 一边战变数及定义；一边战想法和感觉。 04/17 05:50